interviewKaouthar Darmoni

‘Weinig mannen in Nederland zijn op sensueel niveau beschaafd’

Kaouthar Darmoni, directeur van kennisinstituut voor emancipatie Atria, dacht in Nederland de ultieme vrijheid te vinden. Nu verlangt ze vaak naar de omgang met vrouwen in haar geboorteland Tunesië. ‘Ik dacht: hier mogen ze alles. Maar seksueel zijn veel vrouwen hier helemaal niet vrij.’

Sara Berkeljon
null Beeld Imke Panhuijzen
Beeld Imke Panhuijzen

Soms wordt Kaouthar Darmoni de knuffeldirecteur genoemd. Ze omhelst graag vrouwen, ook onder werktijd, bij Atria, het kennisinstituut voor emancipatie en vrouwengeschiedenis in Amsterdam. ‘Ik ben nu twee dagen terug uit Tunesië, waar ik een tijdje was om mijn zieke moeder te verzorgen. Het eerste wat ik mis als ik weer hier in Nederland ben, is dat ik vrouwen hier niet kan voelen, fysiek. Als ik met een medewerker bij Atria een ontroerend, emotioneel gesprek voer, voelt het voor mij natuurlijk om die vrouw in mijn armen te nemen. Op zo’n moment ben ik geen directeur maar omhelzen we elkaar van vrouw tot vrouw. Ook voor de pandemie uitbrak werd ik soms gewaarschuwd: pas op met aanraken, het is grensoverschrijdend gedrag. Sommige vrouwen bij Atria vonden het in het begin een beetje eng, maar daarna vonden ze het heerlijk. Het probleem in de Nederlandse cultuur is dat men, bij aanraken of omhelzen, meteen denkt: seks. Alles is seks hier. Seks, seks, seks.’

Darmoni (53) groeide op in Tunesië, studeerde aan de Sorbonne in Parijs, promoveerde aan de Universiteit van Lyon en woonde in de Verenigde Staten en Zweden voor ze neerstreek in Nederland. Ze was vijftien jaar universitair docent genderstudies aan de Universiteit van Amsterdam en werd in 2019 benoemd tot directeur van Atria. Maar Darmoni is ook beroemd vanwege de danslessen die ze geeft aan vrouwen. Twee TedTalks waarin ze een demonstratie geeft en tegelijkertijd haar filosofie uiteenzet, werden honderdduizenden keren bekeken. Buikdansen zouden Nederlanders het noemen, al is die term volgens Darmoni verbloemend, en dus typisch Nederlands. Zij noemt de dans, die niet om de buik draait maar om het hele lichaam, en die ze van haar Tunesische oma leerde, die hem weer van háár oma leerde, raqsat al ilahat, de dans van de godinnen.

Tijdens de allereerste godinnendansles die ze gaf in Nederland, liepen er drie vrouwen weg, vertelt Darmoni. ‘In mijn lessen bewegen vrouwen sensueel met elkaar. Dat is de kern van de dans. Een van de vrouwen die wegliep vond het te intiem om onbekende vrouwen te omhelzen. Dat kon ik me voorstellen. Maar er was ook een vrouw die zei: ik doe dit niet, want ik ben niet lesbisch. Zij associeerde lichamelijke intimiteit met seks. Dat is wat ik de ‘geïnternaliseerde male gaze’ noem, het kijken naar jezelf en andere vrouwen met de blik van een man, als een seksueel wezen, waardoor je niet meer sensueel kunt zijn met een andere vrouw zonder daarbij meteen aan seks te denken.’

null Beeld Imke Panhuijzen
Beeld Imke Panhuijzen

In Tunesië leren meisjes het daarentegen al van jongs af aan. ‘Het cement van sisterhood is in Tunesië niet intellectueel, zoals hier, maar fysiek. Wij gingen vroeger minimaal eens per week naar de hamam, want alleen rijken hadden een bad. Daar kwam je binnen en er zaten tenminste honderd vrouwen, van alle leeftijden, allemaal naakt. Dik, dun, gerimpeld, strak. Baby’s gaan mee, kinderen. De jongetjes tot een jaar of 8, want dan begint hun seksualiteit zich te ontwikkelen en je kunt het een jongen niet aandoen om daar met een erectie rond te lopen. Als klein meisje raakte ik gewend aan het vrouwelijk lichaam en hoe het zich ontwikkelt met de tijd. De vrouwen scrubben elkaar, masseren elkaar, praten in alle openheid over seks – óók over mislukte seks. Het is heel gewoon dat oudere vrouwen worden gescrubd door jongere vrouwen, omdat ze zelf te moe zijn of niet lenig genoeg. Dat is een actie van liefdadigheid en respect, je hoeft elkaar daarvoor niet te kennen. Soms, als vrouwen elkaar masseren, wordt er gekreund van genot. Aah, ooh, aah! Alsof ze orgasmes hebben, echt waar. Met seks heeft het niets te maken, het zijn geluiden van lichamen die blij zijn dat ze aandacht krijgen. Daarna wordt er getrommeld op emmers. Het is een ode aan de vrouwelijkheid, and nobody is judging.’

Een Nederlandse vriendin die ze wilde meenemen naar de hamam, durfde niet mee. Darmoni: ‘Ik wilde in de hamam de Nederlandse afstandelijkheid breken. Maar elke keer verzon ze smoesjes. Na anderhalf jaar vroeg ik: wat is er nou, waarom wil je niet? Ze zei: ‘Ik heb me niet geschoren.’ Dus ik zei: ‘Waarom zou je je scheren? Ce n’est pas un problème! En daarna begon ze te huilen en zei ze: ‘Ik ben te dik.’ Voor mij was dat echt vreemd, dat zij dat tegen mij zei. Ik zou een andere vrouw nóóit op die manier bekijken, want ik ben opgegroeid in een cultuur waarin er door vrouwen niet op die manier naar vrouwen wordt gekeken. Het is pijnlijk. En wat denk je dat het met meisjes doet wanneer ze opgroeien met een woord als schaamlippen? In Tunesië noemen we de lippen van de vrouw ‘de deuren naar het paradijs’. In Parijs, tijdens mijn studie, leerde ik dat volgens Freud het besef van jonge meisjes dat ze geen penis hebben een bepalend moment in hun seksuele ontwikkeling is, dat zou leiden tot penisnijd. Ik vertelde dat in Tunesië aan mijn analfabete oma, zo van: moet je luisteren, zo ver zijn ze al in het Westen. Zij keek me verbaasd aan en zei: ‘O, dus het zijn vaginahaters.’ Ik vond haar toen achterlijk, maar nu weet ik beter.’

Je kwam naar het Westen omdat je dacht dat het er in alle opzichten beter zou zijn, maar stuitte op vaginahaters.

‘Klopt. Ik heb in drie continenten en vijf landen gewoond, ik was op zoek naar the promised land. En toen ik in Nederland kwam, dacht ik dat ik het gevonden had, op het gebied van emancipatie. Ik dacht: hier mogen ze alles. Maar seksueel zijn veel vrouwen hier helemaal niet vrij. De commercialisering en seksualisering van het vrouwelijk lichaam in het Westen is de grootste gevangenis ooit. Groter dan onze hoofddoek, want die kun je afdoen. De westerse gevangenis gaat in je hoofd en in je lijf zitten, het is een innerlijke boerka. De omgang met vrouwen in Tunesië nam ik te lang voor lief. Ik keek ernaar met westerse ogen, zag het als seksuele segregatie, als onderdeel van een achterlijke cultuur, iets tribaals. En het klopt natuurlijk dat de mannen en vrouwen in Tunesië gescheiden levens leiden. Maar op een gegeven moment zag ik de waarde van de omgang die vrouwen daar met elkaar hebben. Ik woonde in Parijs, was 21 en studeerde aan de Sorbonne. Ik was lid van een feministische club waar we het werk van Simone de Beauvoir lazen. De tweede sekse had ik, zonder er veel van te begrijpen, al gelezen op mijn 12de, het stond in de kast van mijn vader. In het clubje in Parijs ging het over die beroemde zin: ‘Men wordt niet als vrouw geboren, men wordt tot vrouw gemaakt.’ En ergens voelde ik dat dat niet klopte. Je mag het noemen zoals je het wilt, maar er is wel degelijk een natuur. Niet alles is maakbaar. En: wat is daar mis mee? Het feit dat de biologie van vrouwen eeuwenlang is misbruikt om de vrouw te onderdrukken, maakt niet dat er iets verkeerd is aan het benoemen van de biologie van de vrouw. Het maakt ook niet dat er iets mis is met zorgen. Zorgen is prachtig, we zouden mannen moeten leren het méér te doen, niet vrouwen om het minder te doen. Ik wilde discussiëren over die uitspraak van De Beauvoir, maar toen ik dat deed werd ik persona non grata. Het benoemen dat er ook zoiets bestaat als een vrouwelijke biologie, dat je er niet zomaar aan voorbij kunt gaan dat vrouwen ongesteld worden, zwanger raken, kinderen baren en in de menopauze komen, was vloeken in de kerk. Zoiets zei ik alleen maar omdat ik een achterlijke, door onderdrukkers gehersenspoelde moslima was. Het was de eerste keer dat ik discriminatie en racisme aan den lijve ondervond. Ik belde mijn moeder in Tunesië, en zei: het lijkt wel alsof ik de Koran bekritiseer, zo fel reageert men op mij.’

Je vader had dat boek van De Beauvoir dus wel in de kast staan.

‘Dat stamde nog uit de tijd van voor hij een moslimfanaat werd. Hij heeft alle westerse filosofen gelezen. Hij was ooit gematigd, dronk af en toe een apéritif. Maar leuk is hij nooit geweest. Hij was altijd gewelddadig en gefrustreerd. De mannen zoals mijn vader konden niet omgaan met vooruitgang, met de veranderende maatschappij, ze vonden dat ze de baas moesten spelen over de vrouwen in hun familie. Mijn vader vond dat hij daar recht toe had, omdat hij een man was. Mijn moeder was het oneens met zijn ideeën en toen ging hij over tot geweld.’

Hij had vier dochters, van wie jij de oudste bent. Vond hij het jammer dat hij geen zoon had?

‘Natuurlijk. Het is simpel: in Tunesië, als een jongen geboren wordt, wordt er gejoeld, en als het een meisje is, wordt het stil. Bij ons was het altijd stil. Ik ben, als oudste, opgevoed als tomboy. Hij zei: ‘Jij moet sterker en beter zijn dan tien mannen bij elkaar.’ Hij wou dat ik de beste was van de hele school, en dat was ik ook. Maar als het aankwam op vrouwelijkheid en seksualiteit, moest ik me gedragen als een klassieke moslima.’

En dat deed je niet.

‘Nee. Ik werd op mijn 15de gearresteerd omdat ik topless lag te zonnen op het strand, tussen westerse vrouwen die dat ook deden. Waarom mochten zij dat wel, en ik niet? Ik deed seksuele ervaring op met zowel mannen als vrouwen. Je moet maagd blijven, daarom hebben veel vrouwen in Arabische landen hun eerste seksuele ervaringen met vrouwen. In Nederland ben je lesbisch als je seks hebt met een andere vrouw, in Tunesië ben je dan gewoon seksueel. Daarna ging ik naar de mannen – juist ook vanwege het gevaar. Die mannen zeiden: ‘Je hebt vrouwen om mee te neuken en vrouwen om mee te trouwen.’ Dat had iets heel oneerlijks. Maar Tunesische mannen seksen in ieder geval wel met hun hart.’

Dat kun je van Nederlandse mannen niet zeggen?

‘Nee. Ik vind ze prachtig, maar op dat gebied viel het vies tegen. Ze zijn bang voor intimiteit. Mannen uit een Arabische of Latijnse cultuur zijn macho, maar staan op seksueel gebied wel meer in contact met hun vrouwelijke kant. Ik vind de seks hier in Nederland vaak armoedig. Er is, eerlijk gezegd, geen moer aan. Zelfs als het voor één nacht is, wil ik dat een man emotioneel helemaal voor mij gaat, en daar zijn veel westerse mannen in mijn ervaring te rationeel en bang voor. Ze zijn gewend zich van hun lichaam te distantiëren en hun gevoel te onderdrukken. Seks wordt zo al snel iets technisch. Vrouwen worden geseksualiseerd en geobjectificeerd op een manier die niets te maken heeft met hun werkelijke behoeften. Vrouwen die zeggen geëmancipeerd te zijn op het gebied van seks, gedragen zich vaak als mannen. Terwijl échte emancipatie op seksueel gebied nou juist inhoudt dat de man in contact komt met zijn vrouwelijke kant, met zijn kwetsbaarheid.’

null Beeld Imke Panhuijzen
Beeld Imke Panhuijzen

Hoe reageerde je vader als jij je niet gedroeg zoals hij wilde?

‘Met geweld. Hij gebruikte zijn fysieke kracht. Toen ik geen hoofddoek wilde dragen, mocht ik niet meer naar school. Hij heeft me drie weken lang opgesloten in een kamer, zonder daglicht. Ik hoorde mijn moeder huilen aan de andere kant van de deur. Ik ben in hongerstaking gegaan. Toen ik in de puberteit kwam, werd hij steeds fanatieker in zijn geloof. Ik denk uit frustratie – hij was landbouwingenieur, maar hij kreeg op zijn werk niet de promoties die hij wilde. Mijn moeder komt uit een van de rijkste families in Tunesië, toen ze verliefd werd op mijn vader is ze verstoten. Hij was, als nazaat van tot slaaf gemaakte mensen, te min voor haar familie. Zij was wit, hij was half zwart. Hij heeft altijd een minderwaardigheidscomplex gehouden. Hij heeft alles gedaan om mijn moeder te onderdrukken, te kleineren. Hij kon niet accepteren dat zo’n mooie, slimme en rijke vrouw als mijn moeder verliefd op hem was.’

Heb je haar iets kwalijk genomen?

‘Natuurlijk. Dat ze niet bij hem wegging. Maar ik begrijp het ook, want als je dat doet ben je een hoer. Bovendien was ze met vier kinderen economisch afhankelijk van hem. Mijn moeder heeft zo’n zwaar leven gehad. De schaamte! De schaamte dat jij als vrouw wordt verstoten door je familie omdat je verliefd wordt op een man, en dat die man jou dan zo behandelt! Dus ik voel woede, maar ook empathie. Ze is zo veel geslagen vanwege mij. Mijn vader wilde me uithuwelijken, mijn moeder heeft geweigerd. Ze heeft gedaan wat ze kon, maar ze kon niet meer doen dan dat.’

Was er ook liefde tussen hen?

‘Het was een onmogelijke liefde. Ze hield van hem, maar hij hield niet van zichzelf. Hij was een gekwetste man. Zijn eigen moeder is verstoten toen hij 3 was, nadat zijn vader haar inruilde voor een jongere vrouw. Wat kun je verwachten? Hij is een gemene man, zegt mijn moeder – ze leven inmiddels gescheiden. Maar dat hij gemeen is weiger ik toch te geloven. Hij is beschadigd.’

Heb je ook overwogen om in Tunesië te blijven?

‘Er was daar geen toekomst voor mij. Als ik me niet zou gedragen zoals mijn vader wilde, zou hij me verstoten en zou ik een paria worden. Ik was bereid alles achter te laten. Toen ik 17 was, heb ik contacten gelegd en geld verzameld om met een bootje het land te verlaten, naar Lampedusa. Dat ik misschien zou verdrinken op de Middellandse Zee, was ik bereid voor lief te nemen, zo erg hunkerde ik naar het Westen. Eindelijk, eindelijk, eindelijk, zou ik volledig vrij kunnen zijn. Ik deed het niet, want ik wilde aan de Sorbonne studeren, en als vluchteling in Lampedusa zou dat moeilijk worden.’

Kun je empathie opbrengen voor je vader?

‘Ja. Mensen vinden het vaak raar als ik zeg dat ik ondanks alles van mijn vader houd. Een Nederlandse psycholoog zei tegen me: ‘Jij hebt het stockholmsyndroom.’ Mijn vader heeft mijn tanden gebroken. Ik ben drie keer in het ziekenhuis beland. Hij heeft me zo erg mishandeld, zó erg. Ik hekel zijn gedrag, maar ik hou van hem. Waarom? Je wordt als man niet gewelddadig geboren. Ook die mannen waren ooit kleine jongens. Wat hebben wij als samenleving gedaan met die jongens, dat ze zo zijn geworden? Dat is wat ik soms mis in het Nederlandse feminisme – er wordt niet stilgestaan bij die vraag. Als je gedreven wordt door empathie, kun je naar de oorzaken kijken. Als je gedreven wordt door wraak en woede, krijg je iets verschrikkelijks als cancelcultuur. Begrijp me goed: ik heb mijn vader altijd geconfronteerd. Ik heb aangifte tegen hem gedaan bij de politie. En toch kan ik met empathie over hem praten.’

null Beeld Imke Panhuijzen
Beeld Imke Panhuijzen

Wat moeten we dan met daders van seksueel geweld?

‘Aangiften moeten serieuzer worden genomen. Maar ik denk uiteindelijk dat alleen straffen niet helpt. Die mannen hebben therapie nodig, desnoods gedwongen. Ze hebben húlp nodig. Mannen zoals mijn vader zijn óók slachtoffers van het patriarchale systeem. En als er geen sprake is van strafbare feiten, en een man betuigt oprecht spijt, dan moet het ook klaar zijn.’

Het is iets makkelijker om boos te zijn op Marc Overmars en Jeroen Rietbergen dan ze te zien als slachtoffers van onze patriarchale cultuur.

‘Je kunt empathie hebben én keihard grenzen stellen. Dat begrijpen vrouwen niet. Ik ben zelf zo vaak slachtoffer geweest van gendergerelateerd geweld, niet één keer, niet twee keer, niet drie keer, nog veel vaker. Ik ben nog steeds zó boos. Dus natuurlijk moeten er consequenties zijn. Maar dat is de helft van het verhaal. Ik was er als meisje bij toen mijn aangetrouwde tante tegen mijn oma zei dat ze door mijn oom was geslagen, dat hij haar verkrachtte binnen het huwelijk. Mijn oma, mijn sterke oma, begon te huilen. Omdat ze, vond zij, haar werk als moeder niet goed had gedaan, haar zoon niet de goede waarden had meegegeven. Zij voelde verantwoordelijkheid. In Nederland wordt er door veel feministen alleen maar met het vingertje naar de man gewezen. Dat is symptoombestrijding. Je moet naar de oorzaak gaan, en de oorzaak is dat jongens niet worden opgevoed in contact met hun vrouwelijkheid, ze leren niet om kwetsbaar te zijn, ze mogen hun emoties niet tonen. En dat komt weer doordat vrouwelijke waarden als empathie, zachtheid, het vermogen om te luisteren en zorgen in deze samenleving niet worden gewaardeerd. Nederlandse jongens praten niet met hun ouders over seks, want dat vinden ze vies. Ze leren niet over het genot van de vrouw. Ze krijgen hun informatie uit porno. Als mannen porno als leerschool voor omgang met vrouwen gebruiken, is het niet zo vreemd dat ze grof en grensoverschrijdend gedrag vertonen.’

En de meisjes?

‘Die leren we schaamte en schuldgevoel. Meisjes zijn overdonderd door seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ze wéten vaak niet waar de grenzen liggen. Uit onderzoek blijkt dat meisjes met een positief lichaamsbeeld en met positieve seksuele ervaringen veel beter in staat zijn om hun grenzen aan te geven. Want pas als je weet wat ‘ja’ is, als je weet wat lekker of goed voor je is, weet je ook wat ‘nee’ is. Jouw nee en jouw ja staan met elkaar in contact. Maar veel vrouwen in het westen begrijpen niet eens hoe hun eigen lichaam werkt. Hoe kun je dan verwachten dat een man het begrijpt?’

Ben je vaak voor de verkeerde mannen gevallen?

‘Ik heb een toxic vader gehad. Ik had een laag zelfbeeld, vanwege die mishandeling. Ik zocht naar mannen die minder succesvol waren dan ik, minder slim, minder sensueel, omdat ik vond dat ik niet beter verdiende. Ik maakte mezelf afhankelijk van de waardering van anderen, zowel mannen als vrouwen. Mijn zelfliefde is gegroeid sinds ik ben gescheiden van de vader van mijn zoon. Hij speelt geen rol meer in ons leven, maar daar kan ik het niet in interviews over hebben, want mijn zoon is minderjarig. Ik heb de laatste jaren geleerd van mezelf te houden, ook op seksueel niveau. Ik wil alleen nog maar een man die op sensueel gebied beter is met mij dan ik met mezelf. Ik wil niet zomaar seks, ik wil een ontmoeting met het goddelijke. Weinig mannen hier zijn op sensueel niveau beschaafd, daarom ben ik gestopt met daten. Datingapps zijn verschrikkelijk, een vleesmarkt. En als vrouw van 50 krijg je alleen maar berichten van mannen van boven de 60 die op zoek zijn naar een vrouw van minstens tien jaar jonger. Daar had ik op een gegeven moment geen zin meer in, dus ik heb gezegd dat ik 40 was, zodat ik mannen van mijn eigen leeftijd kon daten. Maar als die mannen erachter kwamen dat ik ouder was, voelden ze zich bedrogen. Eén van die mannen werd woedend toen hij me wilde trakteren op een reisje, voor mijn verjaardag, en in mijn paspoort mijn echte geboortedatum zag. Dus ik zei tegen hem: het is heel simpel, do you like what you see? Ja? Shut up dan. Maar hij wilde niet meer.’

Als hij ziedend wordt omdat je ouder bent dan je zei, namelijk van zijn eigen leeftijd, is het dan wel een leuke man?

‘Het was een leuke man. Dit was gewoon weer een voorbeeld van toxic masculinity!’

Kan iemand niet ook gewoon een lul zijn?

‘Er zijn heel veel lullen. Heel veel! Maar ik kijk naar zo’n man met een empathische blik. Ik kijk naar zo’n man en ik vind hem zielig. Dat is ook een gevaar, trouwens. Dat ik zo’n man ga proberen te helpen, op te voeden.’

Wordt er in Arabische landen anders gekeken naar vrouwen van boven de 40?

‘Zeker. Hier verlies je niet alleen je jeugdigheid, je verliest respect. Natuurlijk worden er overal ter wereld vrouwen door hun man verlaten omdat hij een jonger exemplaar aan de haak heeft geslagen. Maar in Arabische landen krijg je als oudere vrouw wel een stuk meer waardering dan hier. Hier ben je niks meer waard. Je sexappeal, jouw jeugd, is in het Westen je belangrijkste kapitaal als vrouw. Als je dat verliest, blijft er niks meer over.’

null Beeld Imke Panhuijzen
Beeld Imke Panhuijzen

Zijn er naast seks andere dingen die Nederlandse mannen beter kunnen doen?

‘Meer zorgen. Te veel Nederlandse mannen zijn niet geëmancipeerd. Vrouwen doen veel meer werk in huis zonder dat ze daar zelf zin in hebben. En daarnaast worden ze dan ook nog geacht een carrière op te bouwen. Dat is de kortste route naar burn-out. Ik heb zelf ook een burn-out gekregen nadat ik moeder werd. Eigenlijk begon het al toen ik drie maanden na de bevalling met lekkende borsten terug moest naar mijn werk. Ik vond het vernederend, onmenselijk. De maatschappij heeft mijn baarmoeder nodig om straks de pensioenen te kunnen betalen, maar ik kreeg niet de tijd om te wennen, om de slapeloze nachten door te komen, om mijn hormonen weer in balans te brengen. Ik weet nog dat mijn zoon een baby was en de crèche belde dat ik hem moest ophalen, want hij had koorts. Ik moest hoorcollege geven, dus ik nam hem in de draagzak en ging college geven over gendergelijkheid. De studenten vonden het fantastisch, maar ik werd op het matje geroepen. Ik was onprofessioneel. Nederland is een kindonvriendelijk land, eerlijk gezegd. Kinderen zijn nergens welkom, en daardoor leren ze zich niet te gedragen in andere omgevingen dan thuis. Ik nam mijn zoontje mee naar kantoor. Ik gaf hem zijn Lego en zei tegen hem: ‘Hier ben ik niet jouw mama, hier ben ik mevrouw Darmoni. En jij gaat mij helpen, anders heb ik een probleem.’ Zo leer je kinderen hoe het werkt. En als zoiets mogelijk is op je werk, zal je je meer inzetten voor je werkgever, omdat je voelt dat je er volledig jezelf kunt zijn.’

Een week na het interview stuurt Darmoni een lang voice-bericht via WhatsApp. Iets wat ze nog kwijt wilde. ‘Ik ga je een filmpje sturen, dat mijn zoon laatst heeft gemaakt op een zondagochtend. Het was grijs en miezerig buiten, ik danste in mijn pyjama, en hij maakte daar een leuk filmpje van, dus ik zette het op mijn Instagram, om mensen op te vrolijken. De reacties waren heel enthousiast. Maar indirect en achter de schermen was er kritiek, vanuit de achterban van Atria. Als directeur van Atria mocht ik mijn vrouwelijkheid niet zo etaleren. En wat deed ik? Ik haalde het filmpje wég! Ik ben 53 en ik verraad mezelf nog steeds.’

Misverstanden, onbegrip – ze stuit er al haar hele leven op, zegt Darmoni in haar keuken in Amsterdam-Zuidoost met uitzicht op de Gaasperplas. ‘Je moet óf intellectueel zijn, óf sensueel. Sexy of slim. Sterk of zwak. Ik heb lang geleden al geaccepteerd dat ik soms als gek word bestempeld. Er was een beroemde Nederlandse feminist die tegen me zei: je bent te jong, te mooi en te sexy voor een grote academische carrière. Wat ik deed was: mezelf kleiner maken. Nu probeer ik te denken: ja, ik bén sexy. Het is gewoon een feit. Ik ben mooi geboren, al heb ik dat pas na mijn moederschap ontdekt. Maar ik word nog stééds op mijn vingers getikt als ik, als directeur van Atria, het in interviews heb over het trainen van de bekkenbodemspieren met behulp van vaginale ballen. Men associeert het weer met seks, met het stimuleren van de penis, terwijl het daar niets, nul, mee te maken heeft. Een groot deel van de wereldpopulatie is incontinent vanwege ongetrainde bekkenbodemspieren, dat is dus een kwestie van gezondheid. Het ligt ook aan de journalisten, die een uitspraak van mij over vaginale ballen in de kop boven een artikel zetten. Dat verkoopt. Maar ik ben geen vulgaire circusact. Kijk eens naar je eigen cultuur, denk ik dan, en schaam je dat er in jouw woordenboek een woord als schaamlippen staat. Treurig is het.’

Tegelijkertijd staan er honderden lyrische reacties onder de TedTalk waarin je danst. Je wordt óók op handen gedragen.

‘Maar niet door de elite. Want het establishment staat niet achter mij als directeur van Atria. De jonge garde wel, de visionairen, maar de ouderen niet. Die vinden me een rare vogel. Het is niet alleen het dansen, veel van wat ik zeg en vind is ook vloeken in de kerk. Als ik aan tafel zit bij Jort Kelder, word ik gezien als een verraadster van de feministische zaak, omdat ze vinden dat ik me op die manier associeer met een zogenaamde racist en een seksist. Hetzelfde gebeurt als ik zeg dat er wel zoiets is als de natuur, biologie, en dat dat ook belangrijk is, of als ik Nederlandse feministen aanspreek op het opgeheven vingertje naar de mannen, het gebrek aan empathie.

null Beeld Imke Panhuijzen
Beeld Imke Panhuijzen

Ze zijn boos op mij, omdat ik me verzet me tegen het absolutisme van het genderneutrale denken. Natuurlijk is het belangrijk om lhbti’ers te beschermen. Lhbti-rechten zijn essentieel. Maar vrouwenrechten ook. De Gouden Kalveren werden genderneutraal, en ze werden gewonnen door mannen, want de selectieprocedure is nog steeds mannelijk. Als je alles genderneutraal bekijkt, zijn alle vrouwenquota, waar zo hard voor is gevochten, van tafel. Ik wil pleiten voor gendersensitief, voor het omarmen van de schoonheid van verschil, en niet het wegpoetsen ervan. Het is geen goede zaak voor de vrouwen als er wordt ontkend dat er zoiets is als biologie. Ik ben voor genderfluïditeit, voor het zien van mannelijkheid en vrouwelijkheid als twee entiteiten, waarbij ieder individu zelf kan bepalen hoeveel je wilt van de een en hoeveel van de ander. Waarbij de nadruk ligt op het ontwikkelen van het vrouwelijke, omdat dat is wat de maatschappij nu nodig heeft. Vraag je eens af hoe de wereld er nu zou uitzien als we zouden worden geregeerd door mensen, mannen én vrouwen, die meer in contact zouden staan met hun vrouwelijke waarden. De daden van Vladimir Poetin zijn het ultieme voorbeeld van toxic masculinity.’

Je gebruikt de dans ook op de werkvloer. Hoe valt dat bij Atria?

‘Elke maandagochtend ga ik staan tijdens de vergadering, en dan gaan we dansen. Niet lang, vijf minuten. Meer durf ik niet. En niet iedereen doet mee. Veel vrouwen vinden het fantastisch, maar er zijn er ook een paar die het genant vinden. Zij vinden het niet zakelijk. En soms hoor ik dat er over me gezegd wordt dat ik te veel bezig zou zijn met het dansen.’

Er wordt geroddeld, bedoel je?

‘Ja. Er werd zelfs gezegd dat ik niet gepromoveerd zou zijn! Ik ben niet alleen gepromoveerd, ik ben magna cum laude gepromoveerd, verdomme! Er werd aan mijn integriteit getwijfeld, tot aan mijn benoeming bij Atria. Mijn medewerker vroeg me op mijn eerste dag: waar kan ik jouw proefschrift lezen? Het staat gewoon online! Ik moet continu bewijzen dat ik te vertrouwen ben. Alles wat ik doe ligt onder een vergrootglas. Ik heb je al gezegd dat ik Nederland als het beloofde land zag. Ik dacht: In Tunesië kan ik mezelf niet zijn, in Frankrijk niet, in de VS niet, en in Zweden niet, maar als het ergens wél kan, is het in het vrije Nederland. Maar het blijkt niet zo te zijn. Niet als je vrouw bent, niet als je moslim bent, niet als je uit Afrika komt, niet als je over seks praat, niet als je buikdanst.’

Dus je kunt jezelf niet zijn. Ook hier niet.

‘Hier kan het meer dan ergens anders, maar inderdaad: ook hier niet. Ik ben nergens thuis, en overal.’

CV Kaouthar Darmoni

7 oktober 1968 Geboren in Tunis, Tunesië.

1991 Master Franse cultuur & literatuur, Ecole Normale Supérieure, Tunesië.

1993 Master Compared cultures & civilisations, Université Sorbonne-Paris, Frankrijk.

1994 Postdoctoral onderzoeker Compared gender & intersectionality, Berkeley, VS.

2000 PhD Gender & film, Université Lumières-Lyon, Frankrijk.

2001-2015 Docent/universitair docent Media studies, Universiteit van Amsterdam.

2000-2019 Internationaal consultant en motivational speaker vrouwelijk leiderschap.

2000-2019 Eigen coachingbureau Feminine Capital & Divine Goddess Dance.

2005 Geeft Aletta Jacobs-lezing Laat je lichaam spreken: vrouwen naar de top.

2013 Nummer 4 in De Kleurrijke Top 100, categorie media.

2014 Geeft TedTalk Dare to be Feminine!.

2016 IDFA-vertoning Coco Cabasa, een intieme documentaire over Kaouthar Darmoni.

2017 Onderdeel van The Most Inspiring Woman in Female Leadership Worldwide, Oslo, Noorwegen.

2019 Geeft TedTalk Thank God for Our Vagina!

2019-heden Directeur Atria, kennisinstituut voor emancipatie en vrouwen­geschiedenis.

Ze woont met haar zoon in Amsterdam.

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden