Jonathan Safran Foer: ‘Onderzoek waar je eigen grenzen liggen, en wees daar eerlijk over. Mijn grens is: ik ga niet helemaal stoppen met vliegen. Ik vlieg beroepshalve, vanwege mijn boeken.’

Interview Jonathan Safran Foer

Voor Jonathan Safran Foer begint een beter klimaat al bij het ontbijt

Jonathan Safran Foer: ‘Onderzoek waar je eigen grenzen liggen, en wees daar eerlijk over. Mijn grens is: ik ga niet helemaal stoppen met vliegen. Ik vlieg beroepshalve, vanwege mijn boeken.’ Beeld Hilde Harshagen

Jonathan Safran Foer ging voor zijn nieuwe boek met zichzelf in gesprek over het klimaat en roept u op dat ook te doen. Een suggestie heeft hij ook: eet niets dierlijks bij ontbijt en lunch.

I/ Activisme

Het is ergens op de helft van zijn nieuwe boek, dat er opeens iets raars gebeurt. Jonathan Safran Foer – dé Jonathan Safran Foer, van Alles is verlicht en Extreem luid en ongelooflijk dichtbij – krijgt het aan de stok met zijn ziel.

Hoe vaak heb je de afgelopen tien jaar vlees gegeten?

Ik weet het niet, enkele tientallen keren.

Dat is vaker dan je eerder in dit boek zei.

Ik was me nog aan het warmlopen.

Laten we zeggen dat je honderd keer vlees hebt gegeten.

Dat is niet zo.’

Een verwijzing naar de oudst bekende zelfmoordbrief, ‘Dispuut met zijn ziel van iemand die moe is van het leven’, uit het oude Egypte, vertelt Foer, aan tafel in het souterrain van zijn Amsterdamse hotel. ‘En voor mijn boek besloot ik ook zo’n debat met mijzelf te voeren. Het is een omslagpunt in mijn boek, denk ik.’

Uw ziel blijkt onaardig, bot, meedogenloos. Vraagt u of u onderhand niet genoeg heeft gedaan voor het klimaat door er een boek over te schrijven. Zegt uw ziel, ijskoud: ‘Nee. Dat is niet genoeg.’

‘Het was echt de weerslag van mijn gedachtenproces op dat moment, haast woord voor woord zo opgeschreven. Ik had besloten dat ik hierover wilde schrijven in de vorm van een debat tussen een persoon en zijn ziel. Dus dat heb ik gedaan.’

Waarom?

‘Ik geloof oprecht dat als iedereen op de een of andere manier zo’n pauze neemt, we het klimaatprobleem kunnen oplossen. Ik denk niet dat we nieuwe normen en waarden nodig hebben, of nog meer informatie over klimaatverandering. Wat we nodig hebben, is zelfreflectie. Dat we, als we onze vakantie plannen of beslissen wat we gaan eten, even stilstaan en het gesprek met onszelf aangaan. Bewust, alsof we het opschrijven in een boek.’

Met als uitkomst: als je iets voor het klimaat wilt doen, eet dan minder dierlijke producten.

‘Mijn boek doet de suggestie: eet geen dierproducten voor ontbijt en lunch. Maar voor mij is dat niet het belangrijkste. Het voornaamste argument dat het boek geeft, is: we moeten meer contexten creëren waarin we dit soort debatten met onszelf voeren. En daarna hoeven we niet allemaal tot dezelfde conclusies te komen, want niet iedereen is tot dezelfde mate van verandering in staat.’

Geen luchtige kost, de nieuwe Foer. Want verwacht achter de inmiddels vertrouwde huisstijl met de uit de losse pols gestifte handschriftletters op de kaft – Het klimaat zijn wij, staat daar ditmaal – geen huiselijke tips voor een planeetvriendelijker leven of iets van de luchtige zelfspot die zijn wereldbestseller Alles is verlicht zo verteerbaar maakte. Verwacht eerder een opeenstapeling van soepel geschreven, maar broeierige mini-essays die klimaatverandering afzetten tegen de Holocaust, menselijk verval en de dood van Foers grootmoeder, met donkerbewolkte titels als ‘Na ons’, ‘Het laatste huis’ en ‘De zondvloed en de ark’. Een motregen van pessimisme waaruit geen ontsnappen mogelijk lijkt – of het moet het zelfgekozen einde zijn, zoals dat van klimaatactivist David Buckel die zichzelf in de fik stak in Brooklyn, ‘als protestzelfmoord’, beschrijft hij.

En midden in al die ellende vinden we Foer, zich pijnigend over de vraag of hij nou wel of niet een hamburger zal eten, kibbelend met zijn ziel, en citerend uit dijenkletsers als de vroegst bekende zelfmoordbrief of het essay ‘Raising My Child in a Doomed World’. Een beetje lol had zijn boek vast verteerbaarder gemaakt, erkent Foer als je hem ernaar vraagt. ‘Maar wat kan ik zeggen: dit is zoals ik me voelde toen ik het schreef.’

Intussen zit u hier en spreek ik u niet over Skype. Ik heb het even nagezocht: een retourtje New York - Amsterdam heeft dezelfde uitstoot als een jaar lang gematigd vlees eten.

‘Een van de kernpunten van mijn boek is: onderzoek waar je eigen grenzen liggen, en wees daar eerlijk over. Er zit enorme kracht in de symboliek van het niet-vliegen. Maar mijn grens is: ik ga niet helemaal stoppen met vliegen. Ik vlieg beroepshalve, vanwege mijn boeken. En als ik het doe, is het om deze discussie zo breed mogelijk internationaal te verspreiden. Tegelijk heb ik pas besloten dat we deze winter niet op vliegvakantie gaan, maar dat we de trein nemen naar een van de vele fantastische bestemmingen die je in de VS kunt bezoeken.’

U schrijft dat u zich afvraagt of u op boekentournee niet in de verleiding komt om onderweg ergens een hamburger te pakken. En?

‘Nee, dat heb ik nog niet gedaan. Maar ik ben er vrij zeker van dat als ik zou zwichten voor een hamburger, ik erom zou kunnen lachen. De toekomst van de wereld hangt heus niet af van Jonathans poging om geen hamburger te eten. Maar wel van dat iedereen het probeert. Want ik vind dat je moet kijken naar wat we wél doen. We zijn zo bang dat onze pogingen om het juiste te doen voor het klimaat imperfect zijn, dat we nog liever dan maar helemaal niets doen.’

Bent u niet bang dat uw boek vooral de al bekeerden zal aanspreken, die al klimaatbewust leven?

‘Er is niemand die al bekeerd is. Veel mensen zijn begaan met het klimaat. Zelfs in de VS ontkent maar 9 procent dat er zoiets is als door de mens veroorzaakte klimaatverandering, dus dat is het probleem niet. Het probleem zit bij mensen zoals ik. Mensen die de wetenschap erkennen, ervan weten, de juiste marsen bijwonen, de juiste T-shirts dragen en die rondrijden met een bumpersticker met de juiste slogan erop. Maar het klimaat maalt er niet om of we de klimaatwetenschap accepteren of het correcte T-shirt dragen. Het enige dat voor het klimaat telt, is wat we doen.’

Uw vorige non-fictieboek dat moest aanzetten tot actie, Dieren eten, werd door een vegetarische recensent afgeserveerd als ‘veel te veilig’. Wat verwacht u ditmaal voor reacties?

‘Mijn gok is dat de mensen die jij bekeerd noemt juist de grootste moeite zullen hebben met dit boek. Die zullen zeggen: waarom doe je niet meer? Waarom zo langzaam en geleidelijk? Waarom pleit je slechts voor het overslaan van dierlijke producten bij het ontbijt en de lunch?

‘Ik vermoed dat mijn boek zijn medestanders gaat vinden bij mensen die niet zo publiekelijk bezorgd zijn om klimaatverandering. Twee weken geleden zat ik in een podcast bij Ben Shapiro, een conservatieve radiopresentator (voorheen van Breitbart, auteur van onder meer het invloedrijke alt-rightboek Brainwashed: How Universities Indoctrinate America’s Youth , red.) Als je het over ‘bekeerden’ hebt, is hij wel de allerlaatste aan wie je denkt. Maar we hadden een zeer constructief gesprek. Het eindigde ermee dat hij zei: ik ga het proberen. Ik ga proberen overdag geen dierlijke producten meer te eten. En ik ga het aan mijn luisteraars vertellen ook.’

Hoe kreeg u dat nou voor elkaar?

‘De sleutel was dat ik mezelf niet presenteerde als moreel verheven of meer deugend dan hij. Ik vroeg hem: wat is eigenlijk jouw idee van klimaatverandering? En tot mijn verbazing zei hij meteen: ik denk dat de temperatuur de komende eeuw 2 tot 6 graden zal oplopen door menselijke activiteiten. Daarvandaan konden we verder. Ik vertelde hem over mijn eigen worsteling: ik weet niet zo goed wat ik moet doen, maar net als jou gaat dit onderwerp me aan het hart en denk ik er veel over na.

‘Ben Shapiro’s positie is: mensen zijn er goed in zich aan te passen, en dat is wat ze ook nu zullen doen. En ik zei: helemaal eens, laten we ons aanpassen. Laten we er nu meteen mee beginnen.’

Jonathan Safran Foer: ‘Mijn doel is niet een volledig veganistische wereld. Mijn voorstel is een wereld van matiging, waarin balans met het milieu voorop staat.’ Beeld Hilde Harshagen

II/ Vlees

De veeteelt. Dát is in Foers ogen de sleutel. ‘Ik denk dat de beslissing om plantaardige voeding te eten waarschijnlijk de belangrijkste beslissing is die mensen kunnen nemen’, zegt hij. ‘En eten is een beslissing die je drie keer per dag neemt.’

Hij is in goed gezelschap. Vorige maand nog rapporteerde het VN-klimaatorgaan IPCC dat om de opwarming van de aarde tot 2 graden te beperken het landgebruik anders moet. Minder rood vlees en meer planten op tafel zou tot 2050 al snel zo’n 15 procent van de huidige CO2-uitstoot schelen, becijfert het IPCC.

U noemt vleesconsumptie zelfs de hoofdoorzaak van de klimaatproblemen. U citeert een rapport van milieudenktank Worldwatch: liefst 51 procent van alle uitstoot van broeikasgassen zou ervan afkomstig zijn.

‘Ik zeg niet dat het 51 procent ís. Alleen dat de berekening me redelijk voorkomt.’

‘Ik ben gek op hem en op zijn boeken, maar ik zou zijn cijfers niet citeren’, zei een broeikasgasexpert van onderzoeksorganisatie ClimateFocus, met wie ik het besprak.

‘Ik denk dat je een lage schatting hebt en een hoge. En de werkelijkheid zit volgens mij dichter bij de hoge schatting dan bij de lage.’

De wereldlandbouworganisatie FAO schrijft 14,5 procent van alle uitstoot toe aan veeteelt, een veelgeciteerde overzichtsstudie komt uit op rond de 30 procent. Maar u houdt die niet eens wetenschappelijk gepubliceerde 51 procent van de milieubeweging aan. Maakt u dat niet net zo goed een ontkenner van de klimaatwetenschap?

Hij piekert even, en tikt dan op tafel: ‘Goed, dan is het 30 procent. Het is goed om op dit soort details in te gaan. Het is een complexe zaak. Maar zelfs als het slechts 14,5 procent is: wat telt, is dat we dit probleem niet kunnen oplossen zonder de voedselkwestie te behandelen. Ik geef de analogie van de hoogte van de muur om het Getto van Warschau. Toen in 1943 de diplomaat Jan Karski in Amerika kwam vertellen wat er gebeurde met de Joden in Europa, kreeg hij steeds specifiekere vragen over hoe hoog die muur precies was. Natuurlijk zit er verschil tussen 3 of 6 meter, maar voor iemand aan de verkeerde kant is het enige wat telt dat je niet kunt ontsnappen. Het belangrijke punt is dat zelfs de laagste schattingen al te hoog zijn.’

Aan de andere kant: als we allemaal veganistisch zouden worden, zou dat niet eens zoveel broeikasgassen schelen, wijst een recente studie uit. We zouden een mesttekort krijgen en blijven zitten met het oogstafval dat we nu aan de dieren voeren. Bovendien is van alle landbouwgrond ongeveer 70 procent marginale grond: dieren woelen er de boel om zodat er alsnog iets kan groeien en er CO2 wordt opgenomen.

‘Ik zal dat niet tegenspreken. Mijn doel is niet een volledig veganistische wereld. Mijn voorstel is een wereld van matiging, waarin balans met het milieu voorop staat. Het probleem is dat we niet leven in een wereld waar het vee alleen maar graast op marginale gronden en overgebleven oogstrestanten eet – het is de Amazone, die speciaal hiervoor wordt ontbost. En mest wordt niet uitgestrooid over het land, het vult onze sloten en wordt de lucht ingeblazen als aerosolen. Ik denk dat het een vergissing is om het heden mooier voor te stellen dan het is, of de toekomst extremer dan hij zal zijn.’

III/ Hoop

Is klimaatverandering niet ergens ook een luxeprobleem, een zorg voor de rijke elite? Ons getob of we, laten we zeggen, ooit sommige kuststreken moeten verlaten. is ergens toch een beetje triviaal vergeleken bij de jaarlijkse 7,6 miljoen mensen die doodgaan door honger, 2,2 miljoen door diarree en 1,6 miljoen door tuberculose.

‘We moeten ons op al die dingen richten. Ik zeg niet dat we ons op het ene moeten richten ten koste van het andere.’

In Afrika en Azië is niet het klimaat, maar zijn gezondheid, armoede en oorlog de grootste zorgen, blijkt uit de onderzoeken. Komt u vertellen dat ze minder vlees moeten eten voor het klimaat.

‘De armere mensen hoeven niet te minderen. Eind vorig jaar stond er in Science een onderzoek dat aangaf dat mensen in gebieden van onvoldoende eiwitconsumptie meer vlees en zuivel kunnen eten. Ik ben het met je eens, het zou in alle opzichten verkeerd zijn om de lasten ongelijk te verdelen. Amerika heeft meer bijgedragen aan het probleem dan welk land ook, dus heeft Amerika ook een grotere verantwoordelijkheid.’

En de ongeveer 40 miljoen Amerikanen die onder de armoedegrens leven?

‘Een universitaire studie wijst uit dat vegetarisch eten 750 dollar per jaar goedkoper is dan vlees. En een gezond vegetarisch dieet ongeveer 200 dollar per jaar goedkoper*. Dus plantaardig eten is goedkoper, beter voor de gezondheid en het redt de planeet. Ik weet niet wat daar tegenin te brengen is anders dan: vlees is lekker en is onderdeel van mijn cultuur.’

U schrijft: ik ben veranderd door het schrijven van dit boek. Hoe?

‘Mijn voedingsgewoonten zijn veranderd. Ik eet geen zuivel of eieren meer voor het ontbijt. Ik vind het moeilijk, eerlijk gezegd, en soms smokkel ik. Maar dat mag. Ik probeer het gewoon. Interessant vind ik bovendien dat betrokkenheid zich neigt uit te breiden. Zorgzaamheid en sociale betrokkenheid zijn spieren die je kunt trainen. Gek voorbeeld misschien, maar ik had altijd de gewoonte om daklozen op straat te negeren. Vaak met een stemmetje in mijn achterhoofd: ga werken. Maar sinds ik dit boek heb geschreven, valt het me op dat ik ze geld geef. Soms maak ik een praatje met ze, ik behandel ze weer als mensen. Misschien is het toeval. Maar ik betwijfel het.’

‘Ik geloof dat we uiteindelijk een sterke voorkeur hebben voor het leven.’ Beeld Hilde Harshagen

Een enkele keer stemde het schrijven van dit boek me hoopvol, zegt u tegen uw ziel.

‘Er zijn twee soorten hoop: mondiaal en persoonlijk. Op de Amerikaanse campussen zijn meer vegetariërs dan katholieken. De producent van plantaardige hamburgers Beyond Meat had waarschijnlijk de meest succesvolle beursgang in twintig jaar. Burger King, Kentucky Fried Chicken en al die andere enorme voedselketens in de VS hebben vleesvervangers, niet zozeer voor vegetariërs, maar nadrukkelijk voor iedereen die zijn voeding wat meer in balans wil brengen. En het belangrijkste is dat het publieke debat in de VS op een heel fundamentele manier is verschoven. Naar landbouw en klimaatverandering, en de vraag wat we als persoon en als gemeenschap kunnen doen aan klimaatverandering.

‘Persoonlijk voel ik hoop omdat ik schandalig lui was op dit punt. Ik wist wat ik zou moeten doen, en toch deed ik bijna niks. Nu ben ik in staat veranderingen aan te brengen, zelfs als het moeilijk is. Ik ben in staat om te zondigen zonder meteen de handdoek in de ring te gooien: bekijk het maar.’

Nog even over die eerste zelfmoordbrief uit het oude Egypte. Is eigenlijk bekend of de anonieme auteur zich uiteindelijk van het leven heeft beroofd?

‘Nee, helaas weten we dat niet. Maar misschien is een betere vraag: wat hoop je? Wat hoop jij?’

Ik hoop dat hij het heeft overleefd.

‘Dat hoop ik ook. Ik geloof dat we uiteindelijk een sterke voorkeur hebben voor het leven. En niet alleen dat van onszelf. Ik geloof dat de discussie over klimaatverandering op die manier gevoerd kan worden, op die toon, met dat uitgangspunt. We geven de voorkeur aan het leven. We houden ervan om het leven voorrang te geven. Dus laten we dat doen.’

Met dank aan: Sander Houweling (VU Amsterdam, SRON), Guido van der Werf (VU Amsterdam), Charlotte Streck (Climate Focus), Mary Flynn (Brown University)

*) Naspeuring van deze cijfers wijst uit dat het wat anders ligt. Volgens een veel aangehaalde overzichtsstudie is ongezond eten 550 dollar goedkoper dan gezond eten. Het onderzoek waarnaar Foer verwijst, gaat uit van losse ingrediënten, alsof men altijd zelf kookt én alles opeet. Foer komt op zijn ‘gezonde vegetarische dieet’ door beide getallen van elkaar af te trekken: 550 dollar duurder, min 750 dollar goedkoper, dat moet betekenen dat gezonde vegetarische voeding 200 dollar goedkoper is. Maar die getallen kun je niet zomaar met elkaar vergelijken, stelt de hoofdauteur van het ‘vegetarisch eten’-onderzoek desgevraagd per e-mail. In werkelijkheid bevatten de goedkoopste producten zoals diepvriesmaaltijden, fastfood of blikvoer immers vaak vlees.

Het klimaat zijn wij. Beeld Ambo/Anthos

Jonathan Safran Foer: Het klimaat zijn wij – De wereld redden begint bij het ontbijt. (Ambo Anthos; Uit het Engels vertaald door Patty Adelaar; 280 pagina’s; € 21,99)

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden