INTERVIEW

Van Boven vs Van de Keuken: discussie over eerlijk en puur eten

Yvette van Boven met journalist Teun van de Keuken aan één tafel, dat betekent rondvliegende kookboeken.

Teun van de Keuken en Yvette van Boven. Beeld Valentina Vos

Overal, werkelijk overal in het huis van Yvette liggen kookboeken. Hier een stapel met bovenop Jeruzalem van Yotam Ottolenghi. Daarnaast een grote stapel. En daarnaast nog eentje. Overal. De houten witte servieskast bij de eettafel staat ook vol. Made in Sicily van Giorgio Locatelli staat schouder aan schouder met Culinaria De Cariben van Rosemary Parkinson en Fäviken van Magnus Nilsson. En daar, op de onderste plank, staan gewoon nog een keer dezelfde boeken van Ottolenghi en Locatelli, in een andere taal. Welja.

Haar eigen werk ontbreekt natuurlijk niet. Op de lange houten eettafel ligt Comida Casera, de Spaanse vertaling van Home Made. Daarnaast de Amerikaanse versie van Home Baked. 'Geen idee hoe het daarmee gaat', roept Yvette van Boven vanuit de keuken terwijl ze melk voor de koffie klopt. 'Hij is net twee weken uit.'

Het zal vast een succes worden, zoals ongeveer alles wat Van Boven doet een succes wordt. Behalve Home Made en Home Baked schreef ze de kookboeken Home Made Winter en Home Made Zomer, waarvoor ze zelf de grafische vormgeving voor haar rekening nam en haar man Oof de foto's maakte. Binnenkort begint, na een geslaagd eerste seizoen, een nieuwe reeks afleveringen van haar tv-programma Koken Met Van Boven. Yvette van Boven (47) staat met haar nuchtere en tegelijk hartstochtelijke benadering van lekker koken stevig in de tijdgeest van zelfgemaakt, puur, eerlijk, bewust en ambachtelijk.

Moet je net Teun van de Keuken (44) hebben. In zijn boek Puur en Eerlijk schreef hij hoe de consument zich laat misleiden door zulke termen. Als presentator/verslaggever van De Keuringsdienst van Waarde bezorgde hij menig voedselfabrikant slapeloze nachten. En in zijn rubriek Holle Frasen neemt hij in deze krant elke week handige marketingtaal onder de loep.

Van Boven en Van de Keuken hebben allebei een carrière rondom eten opgebouwd. Vandaar ook dat Van Boven als gasthoofdredacteur graag een gesprek met Van de Keuken wilde. Aan haar keukentafel. Met een bak noten.

Yvette: 'Nou, barst maar los. We zijn echt dolbenieuwd naar je vragen.'

Nou ja, ik ben hier ook maar als interviewer tussen gezet. Dit was jouw idee. Jij bent de hoofdredacteur, waar wil jij dat dit gesprek over gaat?

Y: 'Ik wilde aan Teun vragen of hij een idee heeft waar de hedendaagse behoefte naar eerlijk, puur eten vandaan komt. Iedereen is zo bezig met gezond, zelfgemaakt eten.'

Teun: 'Ik weet niet of dat zo is. Kijk, jij kookt de hele dag en hebt daar je werk van gemaakt. Maar die belangstelling voor zelfgemaakt eten zegt, vrees ik, weinig over ons algehele eetgedrag. Dit gaat niet over dagelijks koken, maar over een hobby. Mensen maken op zaterdag of zondag iets uit jouw boek, maken er een foto van en zetten die op Instagram of Twitter. Daar blijft het bij. We zijn allemaal een beetje de vader geworden die op zondag het vlees snijdt.'

Y: 'Daar ben ik het dus niet mee eens! Tuurlijk, dat hobbykoken gebeurde twintig jaar geleden al. Alleen toen maakten mensen thuis lasagne, of gourmetten ze. Maar jezus, nu kopen mensen boeken over kool fermenteren, kaas in een uur maken en thuis je eigen worst roken.'

T: 'Tegelijkertijd blijft het aantal minuten dat mensen dagelijks spenderen aan koken afnemen. Mensen staan steeds korter in de keuken, maar willen in het weekend pronken met wat ze dan nog wél doen. Dat is nou niet zo heel hoopgevend voor onze houding ten opzichte van voedsel.'

Beeld Valentina Vos

Dit is Van de Keuken ten voeten uit. Kritisch, geen genoegen nemen met een gut feeling, willen weten en laten zien hoe het echt zit. Heeft er altijd al ingezeten, zegt hij. 'Ik kom uit een kritisch en ook wel politiek geïnteresseerd milieu. Toen ik 8 was, wilde ik Tweede Kamerlid worden. Op mijn 10de zei ik tegen mijn vader dat het marxisme ook niet helemaal jofel was.' Van de Keuken studeerde geschiedenis. Hij zegt dat er twee soorten historici bestaan. 'De verhalenvertellers, dat zijn de leuke. En je hebt de demythologiseerders, dat zijn de zeikerds die alles onderuit halen. Ik hoor bij die laatste groep.'

Zijn fascinatie voor eten kreeg hij mee van zijn moeder, die hele dagen in de keuken kon staan. Teun werd er dan op uitgestuurd om boodschappen te doen. Fietste hij de stad door, van groenteboer naar Marokkaanse slager. Later bezocht hij voor zijn radioprogramma Madiwodo de sterrenrestaurants van Pierre Gagnaire in Parijs en Jonnie Boer in Zwolle.

Van de Keuken houdt dus van, om er eens een holle frase tegenaan te gooien, lekker eten. Maar nog meer houdt hij ervan de wijsneus uit te hangen.

'Daar haal ik mijn vreugde uit. Dat mensen zeggen dat iets zo zit. Dan ga ik het uitzoeken en dan zit het niet zo. En als ik dan ga vragen hoe het dan wél zit, geven ze stamelend een of ander onzinnig antwoord. Dan heb ik plezier.'

Misschien is dat het grote verschil tussen Van de Keuken en Van Boven. Zijn vak kan niet zonder cynisme, dat van haar niet mét. Neem haar kookboeken. Van de handgeschreven teksten tot de vrolijke vormgeving en sfeervolle foto's: een en al opgewektheid. Hetzelfde geldt voor haar televisieprogramma. 'Terwijl ik ontzettend cynisch ben! Ik ben heel vals. Vraag maar aan m'n vrienden. Die zeggen dat ik veel te vriendelijk overkom op televisie.'

Wie op Twitter of Instagram een vraag stelt aan Van Boven, krijgt gegarandeerd antwoord. Nog wel, want het begint nu haar boeken in boekwinkels over de hele wereld liggen behoorlijk uit de klauwen te lopen. Dat is nooit de bedoeling geweest. 'Toen ik met Home Made kwam, zeiden mensen tegen me dat ik de trend zo goed aanvoelde. Maar ik voelde helemaal geen trend aan, ik heb altijd zo gekookt, ben altijd op die manier met eten bezig geweest.'

CV Teun van de Keuken

Teun van de Keuken (4 september 1971) werd geboren in Amsterdam en is de zoon van filmmaker Johan van der Keuken. Hij studeerde geschiedenis en werd bekend als verslaggever van het televisieprogramma Keuringsdienst van Waarde. Hij is initiatiefnemer en naamgever van het slaafvrije chocolademerk Tony Chocolonely en schreef het boek Puur en Eerlijk, dat in 2014 verscheen. In de Volkskrant heeft hij zijn eigen rubriek: Holle Frasen. Op tv presenteert hij ook De Monitor.

Het begon toen ze nog in een restaurant werkte. 'Mijn gasten waren verbaasd dat je zelf mayonaise kon maken. Ik wilde dan wel voor ze opschrijven hoe. Ik bleef bezig. Toen heb ik een paar recepten één keer opgeschreven, gekopieerd en er een boekje van gemaakt. Dat werd best succesvol. Pas jaren later dacht ik: nu moet ik het eens goed doen.'

Er was lang geen tijd voor. Van Boven was te druk met haar restaurant Aan de Amstel in Amsterdam. Hardnekkige rugklachten dwongen haar een tijd rust te nemen. Die tijd gebruikte ze om haar eerste kookboek Home Made te maken. Inmiddels is het restaurant gesloten en Van Boven is niet van plan iets nieuws te beginnen. 'Ik vond het leuk hoor, het koken vooral. Maar een restaurant is dwingend. Het is veel managen, veel gezeik en je bent altijd laat klaar. Je verdient er geen cent mee, werkt je tienduizend slagen in de rondte en je bent vaak doodmoe.'

Niet dat het haar plezier voor koken heeft aangetast. Dat zit bij haar - excuseer - ingebakken.

Y: 'Mijn moeder heeft mij leren koken doordat ze tot mijn 11de thuis was. Ik leerde alles van haar: van pasta tot cake en brood. Alles wat we thuis aten, maakten we samen. Tegenwoordig heeft iedereen werkende ouders die geen tijd hebben om hun kinderen te leren koken. Die soort lost generation weet niet hoe je moet koken en leest ondertussen wel foodblogs. Ik heb het idee dat de groep mensen die geïnteresseerd is in koken steeds groter wordt. Er worden meer kookboeken verkocht dan ooit. Of die ongelezen op de koffietafel belanden doet er niet toe, ze worden gekocht.'

Even ervan uitgaande dat het klopt dat die groep groter wordt, kun je zeggen dat de vader van die stroming Jamie Oliver is? Hij was een van de eersten die liet zien dat goed koken niet ingewikkeld hoeft te zijn.

Y: 'Ja, daar wil ik nog wel wat over zeggen.'

Van Boven zoekt even tussen een stapel kookboeken en haalt een envelop tevoorschijn. Het is een uitnodiging voor de presentatie van Jamie Olivers nieuwste boek: Jamie's Superfoods. Ze kijkt erbij alsof ze een verbrande amandelstoofperencake uit de oven haalt.

Y: 'Hier zakte mijn broek echt van af.'

T: 'Oei. Is het toch een commerciële...'

Y: 'Ja, súperfoods. Jamie is een sympathieke gast en hij heeft veel goede dingen gedaan. Maar dit vond ik echt schrikken.'

T: 'Jij zegt dat er een kentering gaande is. Maar dat is alleen bij een kleine hippe groep. Die heeft een Amerikaanse obsessie met eten. Bij de armen is het, simpel gezegd, zo veel mogelijk calorieën naar binnen stouwen en bij de rijken is het: hoe blijf ik eeuwig jong en dun?'

Y: 'Ik heb het idee dat veel nieuws verkeerd wordt uitgelegd. Neem dat verhaal dat we geen rookvlees of bacon meer mogen eten, omdat je daar kanker van krijgt. Alles wordt zo overtrokken. Ook met die gluten. Toen ik mijn restaurant begon, was er niemand met een glutenallergie. Nu moet je aan gasten eerst vragen of iemand een allergie heeft. Dat is de eerste vraag! Zijn er nog dieetwensen? Dat is toch raar? Vijf jaar geleden gebeurde dat echt niet.'

T: 'Alles moet tegenwoordig ook 'lokaal' zijn.'

Y: 'Niet voor niets dat Liever Lokaal ook Kookboek van het Jaar is geworden.'

T: 'Wat ik nu ga zeggen is een beetje filosofie van de koude grond, maar goed: de wereld raast zo snel aan ons voorbij dat we alle grip kwijt zijn. Er zijn grote machten die met ons spelen zonder dat wij daar controle over hebben. Mensen hebben het gevoel dat ze door de voedselindustrie worden genaaid. Er zit antibiotica in ons eten, het is bedorven of het is stiekem paardenvlees; schandaal na schandaal. Dus dan gaan we maar in onze volkstuintjes onze eigen kool telen. Dat is een soort pseudo-houvast. Je weet waar je eten vandaan komt, dat kun je zelf beheersen. Mensen denken: als ik het zelf maak, dan weet ik dat het goed is.'

Beeld Valentina Vos

Kun je zeggen dat Yvette met haar boeken handig inspeelt op die behoefte?

T: 'Dat denk ik niet. Wat Yvette doet is - en dat is natuurlijk een vervelend woord - eerlijk.'

Y: 'Hahaha, dank u!'

T: 'Maar zo is het wel. Mensen vinden koken leuk en kopen haar boeken. Er zit geen groter plan achter.'

Y: 'Had ik dat maar.'

Maar ligt bij het succes van Yvette niet zoiets op de loer als bij Jamie Oliver? Sympathiek beginnen, maar uiteindelijk toegeven aan wat commercieel werkt?

Y: 'Daar heb ik over nagedacht bij het maken van Home Baked. Ik wist dat iedereen bezig is met suikers en gluten, en die termen komen in een kookboek over bakken nu eenmaal voor. Ik wilde geen teksten als 'dit is een glutenvrij recept'. De havermoutcake die in Home Baked staat, staat er niet in omdat-ie glutenvrij is, maar omdat ik 'm lekker vindt en elke dag eet. Er staat ook een recept in met karamel en vreselijke suikers en slagroom. Omdat ik dat ook lekker vind.'

T: 'Dat is wat ik mis als er over eten wordt gepraat. Het gaat meer over wat gezond is dan wat lekker is.'

Y: 'We zijn bewuster. Mijn tijdlijn op Facebook staat elke dag vol waarschuwingen over wat je nu weer niet mag eten. Daar word je krankzinnig van. Waar is het gezonde verstand? De regel dat je alles met mate moet doen, lijkt me voldoende, daar hoef je geen artikelen voor te lezen of calorieën te tellen. Het is erg dat mensen elkaar bang maken met allerlei regels over eten. Nu weer dat gedoe over bewerkt vlees en kanker. Waar is het einde? Ik vind het beangstigend.'

CV Yvette van Boven

Yvette van Boven (28 november 1968) werd geboren in Dún Laoghaire in Ierland en studeerde interieurarchitectuur aan de Kunstacademie. Later begon ze samen met haar zus Sophie een ontwerpbureau en weer later een restaurant. Van Boven volgde nooit een koksopleiding, maar was altijd geïnteresseerd in koken en werkte tijdens haar studie in diverse restaurants. Haar eerste kookboek Home Made verscheen in 2010 en won de prijs voor Kookboek van het Jaar. Na Home Made verschenen Home Made Winter (2011), Home Made Zomer (2013) en Home Baked (2014).

Op dit moment verheft Van Boven, van huis uit al niet echt onverstaanbaar, haar stem. Maar niet voordat ze een ander kookboek erbij heeft gepakt, het op tafel heeft laten ploffen en een priemende vinger er herhaald op neer heeft laten komen. Het gaat om Chicks Love Food, een van de best verkopende kookboeken van dit moment. Het Skinny Six-kookboek is de ondertitel, Simpele en skinny recepten met maximaal 6 ingrediënten.

Y: 'Dit soort boeken. Dit vind ik echt een misdaad. 'Zonder schuldgevoel smullen.' Dit. Dit! Ik word gek als ik zo'n boek zie. Ik kan het ook haast niet geloven dat ze dit naar mij opsturen. Wat denk je dat ik er mee ga doen? Chicks Love Food... Nou, deze chicks loven helemaal niet food. Met dit soort boeken wordt je doodgegooid, die staan in de toptien-bestverkopende kookboeken van Bol.com. Allemaal dit soort kul. Dit gaat als warme broodjes. Ik vind het doodeng. 'Jouw skinny receptenbijbel, zonder poespas'. Ik word er echt kwaad van.'

Waarom dan?

Y: 'Vanwege dat 'skinny'. Omdat die meisjes er goed uit willen zien, skinny willen zijn, niets willen wegen. Maar wel supervetlekker willen eten. Dit is opjutten, opruien. Dit is andere meisjes gek maken.'

T: 'Mijn dochters mogen dit niet zien.'

Y: 'Het enige positieve is dat ze proberen gezond eten normaler te maken. Vroeger moesten we niets hebben van de reformwinkel, dat vonden we stom. Nu zeggen deze chicks: ga naar de Ekoplaza en haal daar een biologisch geteelde zoete aardappel. Het wordt steeds belangrijker waar ons eten vandaan komt en deze meiden geven dat aan andere jonge meisjes door.'

T: 'Maar er moet juist iets aan het gewone eten gebeuren. Je werkt, komt thuis, gaat koken en dan ga je met je gezin aan tafel eten. Zo hoort het, maar dat is dus een bijzonderheid geworden. Koken hoort niet meer bij de dagelijkse routine, het is iets dat we snel willen afhandelen. Jamie Oliver sprong daar op in. Die kwam met dat Jamie in 30 minuten en later zelfs Jamie in 15 minuten. Jij zou een boek moeten maken Yvette, voor het dagelijkse koken.'

Y: 'En dan noem ik het Yvette in 45 minuten, haha!

Beeld Valentina Vos
Beeld Valentina Vos

Is dat de minimumtijd die mensen per dag aan koken zouden moeten besteden?'

Y: 'Nee, dan ga ik met een vingertje wijzen, zeggen wat mensen zouden moeten doen. Zelf besteed ik meer dan een uur per dag aan koken, maar bij mij is het natuurlijk een uit de hand gelopen hobby én mijn werk. Maar veel mensen eten ook zo idioot vroeg. Als je altijd om zes uur wil eten, dan ga je ook haast krijgen, ja.'

T: 'Ik heb een tijdje les gegeven op de School voor Journalistiek. Daar had ik allemaal jonge studenten in de klas. Ik vroeg ze een keer hoeveel tijd zij aan koken besteedden. Zij kochten dus allemaal die stoommaaltijden - waar veel zout in zit en die niet gezond zijn. Ik vroeg of ze wel eens voor meerdere dagen kookten en eten bewaarden. Dat vonden ze een vies idee, voor meerdere dagen koken!'

Y: 'Huh? En dat de smaak van je eten beter wordt als je het twee dagen bewaart, wisten ze niet? Zie je, jongeren krijgen het niet meer mee. Dat leren ze gewoon niet meer.'

Adam Price, schrijver van de tv-serie Borgen en ook een beroemde kok in Denemarken, zei een tijdje geleden in de Volkskrant dat mensen bereid moeten zijn wat meer te betalen voor hun eten.

Y: 'Ben ik het niet mee eens. Goed eten hoeft niet duur te zijn. Neem vlees: we moeten leren het hele dier te eten. Niet dat we nu met z'n allen teelballen moeten braden, maar er zijn heel veel delen van het dier die we niet eten en die rechtstreeks de worst of diervoeders ingaan, omdat wij alleen slavinkjes of mooie en vaak duurdere biefstukjes willen. Na een karbonade is er nog een heel dier over, maar dat eten we niet. Omdat we dat eng of onbekend vinden. Omdat we eten twee dagen bewaren al goor vinden. Kipfilets zijn het meest verkochte stukje kip, maar kippendijen zijn vijftigduizendmiljoen keer lekkerder én goedkoper! We moeten de hele dieren gaan eten of gewoon geen vlees meer eten. Dat is ook goedkoper.'

Voelen jullie, nu jullie allebei een podium hebben, je verantwoordelijk om mensen beter te laten eten?

Y: 'Ja. En die serie programma's die ik heb gemaakt, gaat daar ook over. Tegelijkertijd wil ik dus niet met een vingertje wijzen. Mensen moeten het gewoon zelf willen, ze moeten niet klakkeloos achter iemand aan lopen.'

T: 'Wat jij wel kunt doen Yvette, is wat Jamie Oliver ook deed. Mensen uitleggen dat lekker koken helemaal niet ingewikkeld is. Die Home Made-boeken van je zijn misschien ook niet zo moeilijk, maar wel voor mensen die al geïnteresseerd zijn in koken. Die zijn voor de zaterdag. Je kunt ook laten zien dat iedereen op dinsdagavond in een handomdraai een shepherd's pie kan maken. Jij kunt die angst voor het koken wegnemen. Want dat is eigenlijk waar het hier almaar over gaat: angst voor eten, angst voor koken. Eten en koken zijn gewoon onderdeel van het leven, daarbij moet je je niet door angst laten leiden.'

Y: 'Ja, dat is het. Dat staat trouwens ook op de achterflap van een van mijn boeken: dat ik een stukje angst wegneem in de keuken. Heb ik zelf niet geschreven hoor, vind ik een vies woord.'

T: 'Ja, stukje kan echt niet. Dat mag alleen als je het over taart hebt.'

Y: 'En dan mag je dat -je wel weglaten.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden