Interview

Tegenpolen in het prostitutiedebat: Verbod op seks kopen versus zelfbeschikking voor sekswerkers

Justine le Clercq was voorzitter van het eerste raambordeel dat door prostituees wordt gerund. Renate van der Zee werkte als vrijwilliger in een opvang van slachtoffers van mensenhandel. In het prostitutiedebat staan ze lijnrecht tegenover elkaar.

Renate van der Zee (links) en Justine le Clercq (rechts). Beeld Jiri Büller

Justine le Clercq (51) en Renate van der Zee (57) zijn allebei schrijvers, ze wonen bij elkaar om de hoek in Den Haag en zien elkaar geregeld. ‘Je kunt zeggen dat we vriendinnen zijn en Justine is dan zo’n vrouw die krentenbollen meeneemt’, zegt Van der Zee, vrolijk wijzend op de plastic zak die in haar huis op tafel ligt. Op dezelfde lichte toon: ‘Maar we zijn het totáál niet met elkaar eens.’

Ze heeft het over het onderwerp dat beiden zeer ter harte gaat: de prostitutie. Le Clercq heeft erover geschreven in haar romans en verhalenbundel, en ze was afgelopen twee jaar op de Amsterdamse Wallen bestuursvoorzitter van My Red Light, het eerste raambordeel ter wereld dat wordt gerund door prostituees zelf. Van der Zee strijdt met haar journalistieke publicaties onophoudelijk tegen mensenhandel en uitbuiting in de seksindustrie.

Wat dat ‘totáál niet met elkaar eens’ moet voorstellen, wordt binnen drie minuten duidelijk. Ze zitten nog maar net aan tafel, met tussen hen in niet alleen krentenbollen, ook chocoladepaaseieren en thee. Ze praten over hun eerste ontmoeting: Le Clercq publiceerde in 2011 haar debuutroman De roemlozen en Van der Zee kwam haar interviewen voor HP/De Tijd. ‘Dat was onwijs gezellig, hè?’, zegt Van der Zee.

Le Clercq knikt. ‘Pas later zijn we in een soort strijd verwikkeld geraakt’, zegt Van der Zee.

En dan begint het. ‘Natuurlijk gedraag ik me als ik bij haar ben’, zegt Le Clercq, ‘maar ik ben wel ontzettend verontwaardigd en soms boos, in elk geval vol onbegrip over de standpunten die Renate inneemt.’

Van der Zee: ‘Ik heb hetzelfde met de standpunten van Justine, maar ik begrijp ze wel. Want de mensen die in de prostitutie zitten, voelen op dat moment niet dat ze gebaat zijn bij verandering. Ze willen gewoon hun vak voortzetten. Ze hebben niet een langetermijnvisie op de problemen die er zijn met mensenhandel.’

Le Clercq, plotseling fel: ‘Dít al. Dít al. Die arrogantie van hoogopgeleide vrouwen. Ze zegt het allemaal heel mooi en vriendelijk, ze is goedgebekt, maar eigenlijk zegt ze: jij bent zo dom, dat je niet begrijpt dat je een probleem hebt. Jij, meisje, wordt uitgebuit en ik weet dat…’

Van der Zee onderbreekt: ‘Laat één ding heel duidelijk zijn: ik vind vrouwen die in de prostitutie zitten niet dom.’

Le Clercq: ‘Maar je zegt net wel…’

Van der Zee: ‘Nee, ik zeg: die vrouwen verdedigen hun business, ik zeg niet: die vrouwen zijn zo stom.’

Le Clercq: ‘Nee, je zei net: ze leven bij de dag, ze zijn druk aan het werk en willen dat verdedigen, ze hebben geen langetermijnvisie, dus ze hebben niet door waarin ze terecht zijn gekomen. Daarmee zeg je impliciet: die vrouwen weten nog niet helemaal wat er met ze aan de hand is.’

Van der Zee: ‘Sorry, ik heb het niet over een persoonlijke langetermijnvisie, maar over een beleidsvisie, waardoor we in Nederland eindelijk eens afkomen van mensenhandel. Dat bedoelde ik.’

Le Clercq: ‘Dáár ben ik het helemaal mee eens. Daar wil ik wel wat over zeggen.’

Geslagen als een hond

Van der Zee en Le Clercq vertegenwoordigen de uitersten in het prostitutiedebat, dat de laatste jaren steeds meer ontaardt in ‘een soort Zwarte Pietdiscussie’ – hun woorden. Alleen al de termen die ze gebruiken, steken nauw. Van der Zee spreekt van ‘vrouwen in de prostitutie’, Le Clercq van ‘sekswerkers’. Van der Zee legt de nadruk op de misstanden in de branche, Le Clercq op de zelfbeschikking van de vrouwen die erin werken.

Allebei spreken ze geregeld van ‘wij’, waarmee ze doelen op de groepen waartoe ze zichzelf rekenen. Voor Van der Zee is dat het internationale netwerk van feministen dat kritisch tegenover de seksindustrie staat. Ze belandde in deze hoek nadat ze in 2010 als vrijwilliger had gewerkt in een opvang van slachtoffers van mensenhandel en schrok van de verhalen die ze hoorde.

Het ergste: een vrouw moest 500 euro per dag aan haar pooier afstaan en als ze dat niet deed, werd ze gedwongen op handen en voeten te staan. Dan was ze een hond en werd ze geslagen. Toen de politie later huiszoeking bij de pooier deed, werden er blikken hondenvoer gevonden, terwijl hij geen hond had. ‘Dat zijn dingen die je niet snel vergeet.’

Le Clercq identificeert zich met de prostituees, hoewel ze zelf niet in het vak zit. Ze tippelde in haar tienerjaren om een heroïneverslaving te betalen en stopte op haar 21ste met beide. Ze hield contact met de ‘meiden van vroeger’ en voelde zich altijd loyaal met hen. ‘Ik heb over die periode geschreven, maar wilde ook iets speciaals doen, wat écht de moeite waard was.’

Dat werd in 2017 My Red Light, waar ze sindsdien 24/7 heeft gewerkt. ‘Het was ontzettend leuk, maar het heeft me ook totaal uitgeput. We werden gesteund door precies niemand. De politie en gemeente geloven niet in zelfbeheer van sekswerkers en waarom? Ik hou het op: het cynisme van de onderdrukking.’ Samen met de rest van het bestuur stapte ze per 1 april op.

Van der Zee en Le Clercq debatteren over de vraag hoe Nederland het beste kan omgaan met prostitutie, sinds kort een urgente kwestie. Jongerenbeweging Exxpose haalde 40 duizend handtekeningen op voor het idee dat seks kopen – hoerenlopen in de volksmond – strafbaar wordt. Dit is het Zweedse model, dat ook van kracht is in Noorwegen, Ierland, Frankrijk, IJsland, Canada en Israël. Exxpose hoopt het op de agenda van de Tweede Kamer te krijgen.

Wat zijn jullie gedachten over het Zweedse model?

Van der Zee: ‘Nou Justine, ga maar los.’

Le Clercq: ‘Ik heb maar één argument om ertegen te zijn: in Nederland hebben we zelfbeschikkingsrecht en we hebben met elkaar afgesproken dat we betalen voor de neveneffecten, daarvoor hebben we een politie- en justitieapparaat. Dat er criminaliteit is in de prostitutie ontkent niemand en daar moeten we wat aan doen. Maar ik wil niet in een land leven waarin de staat bepaalt wat ik met mijn lichaam mag doen.’

Van der Zee: ‘In de prostitutie hebben veel vrouwen geen zelfbeschikkingsrecht, dat is de kern van ons verschil van mening. Veel van die vrouwen worden tot slaaf gemaakt door hun pooier, ze worden uitgebuit. Voor hen kom ik op, omdat zij geen stem hebben. Ik ben voor het Zweedse model. Of laat ik het zo stellen: het idee achter het Zweedse model is dat prostitutie begint met de vraag ernaar. Als er geen mannen zijn die seks willen kopen, verdienen die pooiers niets meer. Dan wordt het voor hen minder interessant en krijg je een kleinere prostitutiewereld die beter beheersbaar is.’

Le Clercq: ‘Mijn weerwoord is dan: we weten allemaal dat de medewerkers van de Aldi en de Lidl op een waanzinnige manier worden uitgebuit, daar zijn allerlei onderzoeken naar gedaan. Maar er gebeurt niets aan en we gaan nog steeds naar die winkels toe.’

Renate van der Zee (rechts) en Justine le Clercq (links). Beeld Jiri Büller

Is dat een reden om dan maar niet te strijden tegen uitbuiting in de seksindustrie?

Le Clercq: ‘Moet je luisteren, ik heb de afgelopen jaren zelf melding gedaan van het vermoeden van mensenhandel. Maar het is hypocriet dat je de ene sector waarin mensen worden uitgebuit zo’n beetje wilt opheffen, en de andere laat voortbestaan.’

Van der Zee: ‘Er is één groot verschil met uitbuiting in andere sectoren: in de prostitutie komt er verkrachting bij. Als je in Nederland een enquête zou houden: hoe wilt u uitgebuit worden, in een champignonkwekerij of in de seksindustrie? Dan zou iedereen zeggen: doe maar in een champignonkwekerij.’

Hoe groot is het probleem? Hoeveel prostituees in Nederland zijn slachtoffer van mensenhandel en uitbuiting?

Van der Zee: ‘Ik wil niet verzanden in cijfers, want die spreken elkaar tegen. Maar als je met je gezonde boerenverstand naar de Wallen kijkt, dan zie je dat driekwart van de vrouwen daar uit Oost-Europa komt, over het algemeen uit heel arme omstandigheden. Ze spreken geen Nederlands en geen Engels. Dan weet je dat ze niet in hun eentje naar Nederland zijn gekomen. Dat heeft iemand voor ze geregeld en diegene heet niet Sinterklaas.’

Le Clercq neemt een hap adem: ‘En die paar zinnen zitten vol met morele oordelen. Wie ben jij om voor een ander te beslissen? Ik ken sekswerkers uit de arme dorpen waaraan jij refereert, die tegen me hebben gezegd: ‘Mijn moeder deed dit werk, ik heb nu een zoontje en ik wil dat hij naar kostschool gaat, ik wil dat hij kansen krijgt.’ En die werken dan een paar jaar op de Wallen.’

Is prostitutie voor hen zoiets als werken in een slachterij, ook niet echt fijn werk, maar het moet nu eenmaal voor het geld?

Le Clercq: ‘Ik snap wat je bedoelt, maar daar wil ik iets aan toevoegen. Wie deze vrouwen ziet als slachtoffer, redeneert vanuit de westerse, burgerlijke blik. Er zijn mensen die niet in die burgermaatschappij willen functioneren, net als kunstenaars of de adel. De vraag is: mag je deze mensen opleggen dat ze als nette burger een baan zoeken?’

Van der Zee: ‘Het zit anders. Deze vrouwen moeten honderden euro’s per dag betalen aan de man die hun reis naar Nederland heeft geregeld. En die schuld gaat op een of andere manier nooit naar beneden. Het is tegen de Nederlandse wet dat je op die manier profijt trekt van andermans arbeid. Het is niet zo dat ik mijn burgermansmoraaltje aan iemand wil opleggen, het is gewoon mensenhandel.’

Le Clercq: ‘Als we het extreem stellen, zegt de kant van Renate: 90 procent van de sekswerkers is slachtoffer van mensenhandel. Mijn kant roept: het is 10 procent. Maar we weten het niet.’

Je leest nog best vaak verhalen van vrouwen die de prostitutie eigenlijk wel prima vinden. Hoe zit dat?

Van der Zee: ‘De journalistiek is op dit punt erg oppervlakkig. Als je het echte verhaal van een vrouw in de prostitutie wilt horen, heb je niet genoeg aan een middagje praten. Dan moet je een vertrouwensband opbouwen. Ik ben erachter gekomen dat er niet veel happy hookers zijn. De meeste vrouwen zitten niet helemáál uit vrije wil in de prostitutie. Als ze niet ronduit zijn gedwongen, zijn ze er toch vaak in gemanipuleerd.’

Le Clercq: ‘Je hebt inderdaad maar een paar happy hookers. Maar die verschrikkelijke mensenhandelverhalen, over een psychopaat die hondenvoer aan een vrouw geeft, zijn ook geen schering en inslag.’

Van der Zee, stellig: ‘Nee.’

Le Clercq: ‘Hè, hè, want dat is dus niet zo. Dan zijn we het eens over de uitersten. Onze discussie gaat over het grijze gebied ertussenin, over de vrouwen van wie we niet precies weten of ze wel of niet vrijwillig in de prostitutie zitten.’

Nog één ding over het Zweedse model. Critici zeggen dat prostituees er kwetsbaarder door worden. Als de klanten strafbaar zijn, wordt de sector illegaal en heeft de politie er geen zicht meer op.

Le Clercq: ‘Ze worden véél kwetsbaarder. Vroeger op de tippelzone maakte ik mee dat alles nog in het zwarte circuit zat en er zijn toen vier vrouwen vermoord. Een van de meiden van toen schreef me laatst openlijk op Facebook: ‘Weet je dat nog, Justine? Die mensen van Exxpose hebben geen idee wat ze aanrichten.’ Dat is wel emotioneel hoor.’

Van der Zee: ‘In Zweden is het aantal moorden sinds de invoering van de prostitutiewet nul.’

Le Clercq: ‘Oké, oké. Dit is zulke kul.’

Van der Zee: ‘Het is waar.’

Le Clercq: ‘Dit is gewoon kul. Als je geen prostituees meer registreert, heb je dus ook geen moorden meer op prostituees. Dit is echt onzin, Renaat.’

Van der Zee: ‘Het zijn criminologische cijfers, ik kan er niks aan doen, schat, sorry. Politieagenten weten natuurlijk wel of een vrouw die wordt vermoord prostituee is, ook al staat ze niet als zodanig geregistreerd. Voorstanders van het Zweedse model zeggen juist dat vrouwen sterker staan, omdat ze klanten kunnen aangeven. Maar ik moet eerlijk zeggen: er zijn zoveel verschillende onderzoeken naar dit model, dat niemand weet of het zaligmakend is voor Nederland.’

Le Clercq: ‘Ja, we weten het niet. Als land moet je overal op werkbezoek gaan en vervolgens je eigen model maken.’

Dáár zijn we het wel over eens

De vrouwen leunen even achterover. ‘Neem een slok water, Justine’, zegt Van der Zee lachend. Le Clercq wil graag gezegd hebben dat de branche na de opheffing van het bordeelverbod in 2000 wel degelijk professioneler is geworden. Wat ze dan weer niet snapt: dat gemeenten overal in Nederland het aantal ramen halveren, waardoor ze een schaars goed zijn geworden. Prostituees moeten nu smeken om een raam en er hoge bedragen voor betalen, waardoor ze afhankelijker van hun exploitant zijn dan eerst.

Gaandeweg wordt duidelijk waarover Van der Zee en Le Clercq het écht eens zijn: zonder de invoering van een nieuw model kan er nu al zoveel gebeuren om de aanpak van mensenhandel te verbeteren. Vorige week zei Van der Zee het tegen Le Clercq: ‘Ik ben moe van dit gekrakeel, laten we nu eindelijk iets bedenken waar de vrouwen direct iets aan hebben.’

Ze merken allebei dat de aandacht bij de politie landelijk is verschoven van prostitutie naar jihad, waardoor er minder recherche is voor de opsporing van mensenhandel. Le Clercq kent de aantallen niet, maar ze heeft zelf van de recherche in Amsterdam gehoord dat die niet snel genoeg kan optreden tegen mensenhandelaren.

Bij My Red Light maakte ze iets geks mee. Ze deed bij de politie vier keer melding van een vermoeden van mensenhandel en er is vier keer niets mee gedaan. Sterker: de gemeente Amsterdam heeft voor dit soort gevallen zo’n onwerkbare procedure opgesteld, dat My Red Light een boete van 25.000 euro kreeg voor het niet volgen ervan. Op papier is het bordeel nu failliet. ‘Dit maakt me echt laaiend’, zegt Le Clercq.

Intussen is ze ervan overtuigd dat de nieuwe Saban B., een beruchte crimineel en vrouwenhandelaar van tien, vijftien jaar geleden, al op de Wallen rondloopt. ‘Ik ken een vent van wie ik het sterke vermoeden heb. Maar er wordt niets tegen gedaan.’

Van der Zee: ‘Het is een schande, daar zijn we het over eens.’

Hun wensen voor de zeer nabije toekomst: meer recherche op prostitutie, betere uitstapprogramma’s en hulpverlening. ‘En meer doen met wat de branche zegt, wij hebben de kennis’, zegt Le Clercq.

Van der Zee: ‘Die hele discussie over dit model en dat model – die leidt alleen maar de aandacht af van waar het werkelijk over gaat. Ze moeten in Den Haag eens opschieten. We willen nu echt dat ze actie ondernemen tegen mensenhandel.’

Waarom ligt het prostitutiedebat tegenwoordig zo gevoelig?

Van der Zee: ‘Prostitutie is altijd het voorrecht van de man geweest en dat is door de eeuwen heen goedgepraat. En nu opeens zijn er vrouwen die zeggen: wij willen dit niet. Daar schrikken die mannen van. Wat ook zo is: de seksindustrie is goede business en de seksbazen willen niet dat eraan wordt geknaagd. Het is een sterke lobby.’

Le Clercq: ‘Ik denk dat er nog iets speelt. Het debat hierover raakt aan onze diepste waarden. We vinden iets van seks en dat moeten we nu blootgeven.’

Mensen met een kritisch standpunt over de prostitutie worden zelfs bedreigd.

Van der Zee: ‘Ik krijg ook agressieve verwijten en leugens naar mijn hoofd geslingerd.’   

Le Clercq: ‘Belachelijke wereld. Als ik bedreigd zou worden, zou ik zeggen: hier is mijn adres en ik wacht op je, debiel.’

Van der Zee: ‘Maar jij wordt niet bedreigd.’

Le Clercq: ‘Liefje, ik kom ze hier voor je opwachten, hoor. Ik vecht net zo hard voor jou.’

Beeld Jiri Büller

Renate van der Zee (57)

Non-fictieschrijfster:

Eerwraak in Nederland (2006)

Een meisje voor dag en nacht (2010)

Bitter avontuur (2012)

Prostitutie – De waarheid achter de wallen (2013)

Mannen die seks kopen (2015)

Justine Le Clercq (51)

Fictieschrijfster:

De roemlozen (2011)

Wegens geluk gesloten (2013))

Krimp (2017)

2017-2019: bestuursvoorzitter van My Red Light

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden