Interview Kim Putters

SCP-directeur Kim Putters: ‘Met de Tien Geboden komen we er niet’

KimPutters Beeld © Jitske Schols

Hij gunt de Tweede Kamer een debat over de dood, zegt SCP-directeur Kim Putters tegen Fokke Obbema. Van die reflectie kan de samenleving alleen maar beter worden.

Vermoedelijk komt het door het calvinisme waarin hij werd ondergedompeld, opgroeiend in Hardinxveld-Giessendam. Helemaal tevreden is Kim Putters (45) eigenlijk nooit: ‘Ik denk altijd dat iets nog beter kan.’ Na vijf jaar directeurschap van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) constateert hij dat bij politici ‘nu wel tussen de oren is gekomen’ dat er steeds hardere scheidslijnen door de samenleving lopen, zoals die tussen hoog- en laagopgeleiden. Zijn SCP, dat het welzijn van burgers doorgrondt, heeft op dat aambeeld gehamerd. Met succes, maar het is niet meer dan een eerste stap, vindt hij: ‘Als het gaat om de oplossingen dan zie je de politiek daar vaak met een grote boog omheen lopen.’ Politici en burgers wenst hij meer reflectie toe, ook over vragen rond leven en dood: ‘Het zou boeiend zijn een Kamerdebat over de dood te voeren.’ Zelf staat hij ook te weinig bij ‘de eindigheid der dingen’ stil, vindt hij. Naast SCP-directeur is hij hoogleraar zorgbeleid. Af en toe vindt Putters, zoon van een binnenvaartschipper, tijd om tegen het graf van zijn opa te praten.

Wat is de zin van ons leven?

‘Het eerlijke antwoord is dat ik daar niet helemaal uit ben. Uiteindelijk gaat het erom dat je leert van andere mensen, dat je jezelf ontwikkelt, maar ook jezelf tegenkomt; dat je leert waar je grenzen liggen en die van anderen. Mensen zijn sociale wezens. Je tot anderen verhouden en daar geluk en levenswijsheid uithalen, het zit voor mij in die hoek. Maar ik vind het lastig het in een krachtige zin te formuleren.’

Wat is het doel van dat leerproces?

‘Het helpt om iets goeds te doen voor de wereld en voor anderen. Daar kun je gelukkig van worden. Ik geloof niet dat het leven een test is om te kijken of je het goede of het kwade in je hebt, waarna je al dan niet het eeuwige leven krijgt. Maar het maakt wel degelijk uit hoe je hebt geleefd. Ik ben niet een heel gelovig iemand, maar het zit een beetje in me. Kijk ik meer religieus dan zie ik als de zin: zorgen voor de wereld, de voortgang van het goede.’

En als u zonder religieus perspectief kijkt?

‘Dan zie ik dat we de hele dag druk bezig zijn, met van alles en nog wat; met systemen die we hebben bedacht waarmee we geld verdienen. We vinden ook dat iedereen inspraak moet hebben, dat noemen we politiek. Die systemen ­houden ons van minuut tot minuut ­bezig, tot we doodgaan. Het lijkt op een mierenhoop, waar de mieren geen tijd hebben voor iets anders dan het gaande houden van hun systemen. Als je er zo naar kijkt, vraag je je af: wat is de zin? Dan ligt hij vooral op microniveau: mensen kunnen daar geluk ervaren, het kleine wordt dan waar je zin aan ontleent.’

Domineert bij u het religieuze perspectief?

‘Ik ben katholiek opgevoed, maar mijn vader was Nederlands Hervormd. Twee geloven op een kussen daar slaapt de duivel tussen, dat speelde wel – ik ben afkomstig uit de Alblasserwaard, dus de ­Bible Belt. Mijn oma nam me mee naar de hervormde kerk, mijn moeder naar de katholieke kerk. De katholieken vond ik warmer, hun kerk sprak me meer aan. Tot mijn 22ste maakte ik daar onderdeel uit van een groep jongeren. Maar ik begon het steeds ridiculer te vinden dat je een keuze tussen kerken moest maken.

‘Aan mijn betrokkenheid bij de katholieke kerk kwam met een klap een einde. Op een zondag had ik alle moed verzameld om de hostie te halen, ook al was ik niet gedoopt – mijn ouders hadden mij vrij willen laten in mijn kerkkeuze, vandaar. Na jaren van betrokkenheid vond ik dat ik de hostie had verdiend. Ik kwam vooraan, hield mijn hand op en toen zei de pastoor: ‘Jij krijgt geen hostie, want je bent niet gedoopt.’ Dat hoorde de hele kerk! Een traumatische ervaring. Ik heb nooit meer een stap binnengezet.’

Waarom vatte u dat zo hoog op?

‘Volgens mij hoort een kerk in te sluiten, niet uit te sluiten. Door die ervaring kwam ik erachter dat deze kerk mij uitsloot. Voor mij was dat wezenlijk – alle pogingen die werden gedaan me weer erbij te krijgen, hadden geen succes. Ik besloot voortaan zelf over mijn plaats in de wereld na te denken. Sindsdien heb ik nog altijd wel iets met het geloof. Ik reken me tot de ‘ietsisten’; mensen die wel geloven dat er iets hogers is, maar niet bij een kerkgenootschap horen.’

Gelooft u in God?

‘Ja, toch wel. Maar dan niet de God zoals hij me tijdens de catechismus werd voorgespiegeld. En al helemaal niet ­zoals hij in de kunst wordt verbeeld. Tegelijkertijd heb je die verbeelding wel nodig, dat maakt mijn zoektocht naar woorden in ons gesprek wel duidelijk. Op die behoefte speelt de kerk knap in, het kan niet zonder verbeelding. In de kerk gaat het bij uitstek over de zin van het leven, maar als instituut werkt het in de hand dat mensen zich vasthechten aan tradities en juist niet meer nadenken over wat leven en dood inhouden.’

Als u in God gelooft is de zin van het leven toch hem dienen?

‘Nee, dat is te simpel. Ik denk dat er iets is waar de creatie van het leven vandaan is gekomen, een kracht buiten ons. Maar dat brengt niet met zich mee dat je je op een bepaalde manier dient te gedragen – die creatie is niet gepaard gegaan met boeken vol regels en geboden. ­(Lachend:) En anders is het een Nederlander geweest. Over wat het goede en het kwade is, moeten we telkens afspraken maken.’

Met de Tien Geboden komen we er niet?

‘Nee. Anderen niet vermoorden, dat is eenvoudig, maar het wordt snel ingewikkelder. Bij het bepalen van wat goed is, moet je een oordeel over het leven van een ander hebben. Dat is afhankelijk van de context en de tijd waarin je leeft. En het is als met vrijheid: jouw goede leven grenst aan dat van de ander en gaat soms over die grens heen. Dus je kunt niet ­autonoom definiëren wat het goede is.’

De Franse filosoof-priester Teilhard de Chardin zag de mensheid met vallen en opstaan evolueren naar een hoger bewustzijn. Je zou de #MeToo-discussie zo kunnen uitleggen. Deelt u die kijk?

‘Dat spreekt me zeker aan. Bij MeToo zag je hoe groepen burgers roepen om normen, buiten de overheid om. Dat is interessant. Nadenken over fatsoenlijk samenleven, mensen met een achterstand een volwaardige plek geven; anderen die excelleren een voorhoedefunctie en weer anderen die dat belemmeren een halt toeroepen, dat soort vragen ligt nu voor.

‘Na een periode van technocratisch denken zie je nu de vraag opkomen: waarom doen we de dingen zoals we ze doen? Dat is een zoeken naar zingeving dat ik bij de jonge generatie sterk zie. Die vindt andere dingen belangrijk dan waar we de afgelopen dertig jaar de nadruk op hebben gelegd. Dat stemt me hoopvol. Ik denk dat we aan de vooravond staan van een nieuwe manier van naar de wereld kijken: er gaan politieke bewegingen ontstaan, andere manieren van elkaar zien. Dat gaat overigens nooit zonder conflicten, want mensen houden vast aan gevestigde belangen en posities.’

Terug naar de zin van het leven – zou het niet ook zinloos kunnen zijn?

(Denkt lang na) ‘Mijn verzet tegen dat standpunt begint ermee dat ik dat liever niet wil geloven. Dat kan niet waar zijn, is mijn reflex, zo cynisch kan het niet zijn. Ik denk dat het leven door een goede kracht is ontstaan. Dat kan naïef overkomen, maar het standpunt dat het geen enkele zin heeft, leidt tot argwaan en cynisme. Dan kies ik liever voor het goede, al zullen mensen me tegenwerpen dat er veel kwaads in de wereld is.’

Volgens sommigen moeten we de zinloosheid juist koesteren. Mensen die meenden te weten wat de zin was, zijn voor genocides verantwoordelijk geweest.

‘Natuurlijk doen mensen elkaar vreselijke dingen aan, maar dat maakt nog niet dat het leven geen zin heeft. Die redenering gaat voorbij aan veel andere ervaringen, namelijk van mensen die wel gelukkig leven en die het gevoel hebben dat hun leven zin heeft.’

Is er iets na de dood?

‘Dat is de allerlastigste vraag. Ik vind het moeilijk te accepteren dat het eindigt, je wilt toch een stipje aan de horizon. Ik denk dat dat er ook is, maar dat is voor mij niet bepalend voor de zin. Dus ook als er niets is na de dood, kan het leven zin hebben gehad. Maar ik hoop op een vervolg.’

Hoe ziet die hoop eruit?

‘Je ziel die opstijgt en in een soort ­hemel een plekje vindt, zoiets. Maar dan zonder een poort. Ik denk dat mensen een ziel hebben die in de kern het goede in zich draagt. Die je inborst omvat van wie je als mens bent.’

Houdt zingeving u veel bezig?

‘Ik ga geregeld naar het graf van mijn opa met wie ik over alles praatte. Dan doe ik dat tegen zijn graf en ben ik me bewust van de eindigheid der dingen. Maar door de alledaagse drukte kom ik er te weinig toe.’

Zou zingeving in het publieke debat een grotere rol moeten spelen?

‘Of mensen met het goede bezig willen zijn of niet, is hun eigen keuze. Maar wat je wel kan bespreken, zijn opvattingen over leven en dood. Wat is je eigen rol en wat mag je van de overheid verwachten? In de jaren ­zeventig overheerste het geloof in de maakbaarheid waarbij de politiek ­alles collectief wilde oplossen. Daar zijn politici op teruggekomen, maar je ziet het nu bij burgers: ‘Weg met alle pech’, is de gedachte. Mensen zien zelfbeschikking als hoogste goed, maar houden intussen de overheid voor veel verantwoordelijk. Ik denk dat de verwachtingen ten aanzien van de politiek veel te hoog gespannen zijn. Nadenken over leven en dood kan die verwachtingen temperen. Niet elk risico valt uit te sluiten. Het zou boeiend zijn een Kamerdebat over de dood te voeren. Het is een grotendeels onbesproken vraagstuk, omdat we het als privé bestempelen. Maar ik denk wel dat het van invloed is op de drive van mensen, hoe ze in het leven staan en wat hun verwachtingen van anderen zijn. Ik gun de politiek zo’n debat, in plaats van het zich ingraven in dossiers.

‘De vraag naar de zin zit in veel meer dingen dan we ons realiseren, hij beïnvloedt hoe we naar anderen kijken. En hij kan helpen stil te staan bij onze dagelijkse bezigheden. Nu ­velen niet meer in de kerk zitten is het verstandig je eigen momenten te zoeken om te reflecteren.’

Leestip

Het raadsel van goed en kwaad: over wat mensen beweegt van Christien Brinkgreve. ‘Indringend maakt ze duidelijk hoe belangrijk contact met anderen is, ook voor de samenleving. Verliezen mensen het onderlinge contact dan groeit het onbehagen over ‘die ander’. Dan dreigt destructiedrang het te winnen van levensdrift.’

Zin van het leven

Journalist Fokke Obbema kreeg op 1 april 2017 een hartstilstand.Ruim een jaar later gaat hij in een reeks ­interviews op zoek naar de zin van ons leven.

Voor alle verhalen in deze serie: volkskrant.nl/zinvanhetleven

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.