Interview Remco Campert

Remco Campert is bijna 90 maar nog niet uitgetikt: ‘Het is toch nog steeds leuk? Ik wil nog wel even doorgaan’

Remco Campert Beeld Robin De Puy

Een interview met schrijver Remco Campert door zijn biograaf Mirjam van Hengel, dat levert een fijn gesprek op in de serre met een schrijver die moeite heeft om te stoppen.

Onlangs is zijn bundel Dagelijksheden verschenen, een selectie van columns uit de jaren vóór het moment dat hij liet weten: ik hou daarmee op. Voorjaar 2018, het werd hem te veel. ‘Ik ben 88, ik schrijf drie stukjes per week, het is ook wel een keer genoeg.’

‘Remco Campert stopt met schrijven’ kopten meteen alle kranten en tot zijn eigen verbijstering was het zelfs op het journaal. ‘Is zoiets nieuws?’, zei hij een week later, met opgetrokken wenkbrauwen en een sigaret opstekend. ‘Nou ja.’

Nou ja. Remco Campert neemt de dingen zoals ze komen. Dat is altijd zo geweest en het is nog steeds zo. Als hij merkt dat het schrijven van wekelijkse columns – twee voor de Volkskrant, eentje voor Elsevier – hem te veel wordt, stopt hij ermee. Als dat nieuws blijkt te zijn, haalt hij zijn schouders op. Als hij wekenlang moe is, past hij zich daar kalm bij aan. ‘Hij zit in zijn kamer en hij doet niets’, zegt dan zijn vrouw Deborah – hij zit te leven en daar leest ie de krant bij. En als zijn 90ste verjaardag voor de deur staat zegt hij: ‘Ik zie die dag als een gewone dag. Een dag waar ik zin in heb, zoals in de meeste dagen.’

Niet dat hij zich niet verbaast en verwondert over de dingen. Dat ik hem kom interviewen ter gelegenheid van die verjaardag bijvoorbeeld, vindt hij ‘wel een beetje vreemd’, want we hebben net twee jaar lang wekelijks met elkaar gesproken vanwege het boek dat ik over hem schreef, de biografie Een knipperend ogenblik. Dat we nu aan diezelfde tafel zitten als altijd, in de lichte erker van zijn huis in de straat met de acaciabomen, is onwennig. ‘Jij weet alles al.’

Ik vind het zelf ook raar. Nadat vorig jaar mijn boek verscheen bleef ik komen, de wijn, de sigaretten, de rondstuiterende gesprekken met Deborah aan de ene kant van de tafel en hij aan de andere bleven, maar het schriftje dat ik altijd bij me had verdween. Ik leerde eens te meer hoe prettig Campert het vindt als er niets hoeft. Als er vrolijke verhalen verteld worden, als anderen anekdotes aandragen waarom gelachen kan worden en hoe goed zijn eigen gevatheid daar bij gedijt. Verplicht opzitten voor een interview is niet iets dat hij graag doet.

Er bestaat een geluidsopname uit de jaren zeventig waarop hij werd geïnterviewd door zijn uitgever Geert Lubberhuizen, waarbij Lubberhuizen veel en Campert nauwelijks aan het woord is. Die hoor je af en toe zoeken naar namen, wijn inschenken en grinniken – de typische Campert-grinnik waarvan iedere interviewer gewag maakt. Na zes minuten en negen seconden zegt Lubberhuizen: ‘Nou, dat is het dan eigenlijk wel, hè.’

Ander voorbeeld: radioman Jan Donkers bezocht Remco Campert ooit in zijn Franse huis voor een marathoninterview van dik twee uur. Donkers was een verlegen man. Campert ook. Wat moest dat worden, had Donkers zichzelf al huiverig afgevraagd. Zelden zullen bij een radio-interview de stiltes zo ruimhartig zijn ingevuld door beierende kerkklokken, tegen elkaar aan klinkende bierflesjes in een emmer met koud water, het openen van zo’n flesje, het verschuiven van een stoel in het gras, kuchen, rook uitblazen, het kraaien van een haan in de verte.

Toch heb ik, in tegenstelling tot al die middagen waarop ik alleen maar in mijn schriftje schreef, dit keer mijn opnameapparaatje meegenomen en me voorgenomen zoveel mogelijk mijn mond te houden. Vragen over zijn levensloop – zijn vader Jan Campert, zijn vriendschap met de Vijftigers, zijn populariteit als een van de weinige Nederlandse schrijvers met een lichte toon, zijn liefde voor jazz en film – zijn gevaarlijk, weet ik: hij beantwoordt ze al jaren bij iedereen hetzelfde. Dat wordt nog wat.

Wilde je hier zitten, in deze kamer? 

‘Ja, ik vind het prettig hier, aan de tafel. Wil jij liever boven?’

Nee, prima hier. Maar vaak ben je het liefst op je werkkamer. 

‘Dat is de kamer waar ik alles kan doen en laten wat ik wil. Alles dat op schrijven gericht is, natuurlijk. Maar verder voel ik me prettig in een huiselijke sfeer. Nu bijvoorbeeld, Debbie is in de kamer hierachter – op veilige afstand, anders gaat ze zich er misschien mee bemoeien, met het interview, maar ik vind het fijn dat ze daar is. Ik vind het altijd fijn om te weten dat er iemand is, ergens in huis. Ik kom nog wel buiten, maar niet zoveel meer. Ik mis het niet erg. Alles speelt zich toch in je hoofd af, hè. Ik kan me heel gemakkelijk in mijn hoofd naar buiten verplaatsen. Ik ken elke centimeter hier in de buurt, dus dat is geen probleem.’

Je bent bijna 90. Elly de Waard zei vorig jaar voor de VPRO: ‘Remco is iemand die er altijd is, en is geweest’. Haast hetzelfde als wat ooit Jan Blokker zei: ‘Het mirakel van Remco is dat het net lijkt of hij er altijd al geweest is.’ 

‘Wat grappig. Wat aardig van Elly.’

Begrijp je waarom ze dat zeggen? 

‘Nee. Eigenlijk niet. Nee. Nou ja, ik ben een stuk ouder natuurlijk, misschien dat dat helpt? ’

Remco Campert Beeld Robin De Puy

Ik heb hier, uit je eigen archief, een brief van jou aan je moeder – actrice Joekie Broedelet – van 13 juli 1937, een paar weken voor je 8ste verjaardag. Daarin vraag je of je voor je verjaardag iets krijgt ‘van indiaanen’. 

‘Haha, dat is mooi. Met twee aa’s nog wel. En zo keurig geschreven! Heel goed, goed zo, wat een handschrift, zeg. Schoonschrijven. Dat leerde je op school. Daar is het schrijven uit geboren, uit het schoonschrijven. Eerst schoonschrijven, dan schrijven.’

Wat wilde je, van indianen? 

‘Tja, dat weet ik niet meer. Ik hield van indianenverhalen, las de boeken van Fritz Steuben, Tecumseh de bergleeuw, prachtig. Mijn moeder ging op reis naar Suriname, dus dat vond ik heel spannend. Ze heeft poppetjes voor me meegebracht, die heb ik nog steeds. Een trommelaar en iemand die op een gitaar speelt. Houtgesneden poppetjes, heel mooi.’

Op zijn werkkamer staan ze, tussen de foto’s van Joekie en van zijn vader. Tussen de kunstwerken, tegenover het prikbord met foto’s van een hele hoop vrienden die er niet meer zijn en de handvol die er nog wél is. Omgeven door al die boeken die zijn oeuvre uitmaken: dichtbundels als Hoera, Hoera en Licht van mijn leven, romans als Het gangstermeisje, Een liefde in Parijs en de eindeloze edities van zijn succesnummer Het leven is vurrukkulluk. De lange rijen columnbundels, met Tot zoens als tophit. Her en der in zijn kamer staan meer verjaardagscadeautjes. Een boekje in een oplage van 1 door Cees Nooteboom, de gietijzeren Mickey Mouse die hij van Deborah heeft gekregen. Een verzameling die decennia en decennia teruggaat.

‘Het is best gek’, zegt hij. ‘Zo oud worden. Als je 20 bent denk je nooit na over hoe oud je zult worden, dat speelt helemaal niet als je jong bent. Nu denk ik soms wel: goh, 90. Wat oud. Maar dan denk ik meteen ook aan die Belgische mevrouw die laatst 114 is geworden, en dan heb ik nog jaren te gaan. Want ik wil haar verbeteren natuurlijk.’

Waarom? 

‘Nou, het is toch nog steeds leuk? Ik wil nog wel even doorgaan.’

Campert heeft er nooit enige moeite mee gehad zijn optimistische kijk op het de dood herbergende leven (‘leven is dodelijk, ik heb er alleen tot nu toe niets van gemerkt’) te combineren met omfloerste melancholie dan wel katerig chagrijn en de neiging zich terug te trekken, op te sluiten in zichzelf. Fel, snedig en humoristisch schrijven gaat bij hem samen met terughoudend spreken. Desondanks heeft hij zich eindeloos laten interviewen.

‘Ik heb meestal gewoon ja gezegd tegen interviews maar ik ga ze altijd met enige tegenzin aan. Ik vind het altijd lastig. Zo vluchtig. Zeg je wel het juiste... het juiste voor mij dan, niet voor de interviewer speciaal, maar voor mijzelf, over mijzelf. Alles vervormt zich altijd in je herinnering en je weet allang niet meer of het allemaal klopt, wat je zegt. Maar misschien geeft het ook niet, je fantasie moet ook wat hebben.’

Je mag ook verzinnen, toch? Hugo Claus loog in interviews alles bij elkaar. 

‘Ja, dat was geweldig! Ja, Hugo was daar heel goed in, die maakte overal gewoon een ander verhaal, het interesseerde hem niks, haha. Ik kan dat niet, zo fabuleren. Ik wil toch zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid komen. Maar het is ook niet zo dat ik uiteindelijk nou erg hecht aan wat er wordt opgeschreven, ik ga het nooit controleren ofzo, ik laat er nooit iets uithalen.’

Door Ischa Meijer heb je je nooit laten interviewen. 

‘Ik was bang voor Ischa. Niet voor Ischa als mens hoor, ik vond het een fantastische man. Maar ik dacht: die gaat over de oorlog beginnen. Dat zat er dik in natuurlijk, met mijn vader die vermoord was door de Duitsers, zijn aandacht voor dat soort dingen. Dat wilde ik niet. Alles wat met de oorlog te maken heeft, dat ging ik lang uit de weg. Ik vind het nog steeds verschrikkelijk. Ik denk iedere dag aan mijn vader. Of denken... Ik ben me ervan bewust dat hij er was.’

Zoals altijd ontroert het onderwerp hem onmiddellijk. Het duurt even voor hij verdergaat. ‘Ischa kon zo doordrammen. Ik was daar bang voor. Dacht: straks denkt-ie nog dat ik zit te liegen.’

En Bibeb? Die heeft je meer dan eens geïnterviewd en ze laat veel van je zien: je ergernis, je onwil om te spreken en je ‘onweerstaanbare verlegenheid’. Maar uiteindelijk vertel je haar veel. 

‘Bibeb had een geheim, hè. Die antwoordde je altijd. Die kon dat zo goed. Die onthield ook alles, en kwam weer terug op dingen, en ze kwam soms vaker dan één keer bij je thuis. Bij haar ging je je juist op je gemak voelen, helemaal niet bevangen, een beetje zoals nu. Misschien was het voor mij ook, dat klinkt misschien wel slap nu, omdat ze uit een zelfde soort milieu kwam als ik. Je zei alles tegen haar.’

Al in 1966 schreef je: ‘Soms lees ik interviews over die me zijn afgenomen, om aan de weet te komen waar ik allemaal meningen over heb en welke die meningen zijn.’ Hoe zit het inmiddels met je kijk op de wereld? Welke zijn nu je meningen? 

‘Ik lees nog dagelijks al mijn kranten en ik kijk naar het nieuws. Ik weet goed wat er in de wereld gebeurt. Maar ik ben nooit iemand geweest met heel uitgesproken meningen, ik vind dat je daar als schrijver je eigen manier voor hebt: je schrijft vanuit hoe je naar de wereld kijkt. Daar komt het dan wel in terecht. Dat heb ik altijd gehad. Ik heb een poos geleden die gedichten geschreven over Assad en zo, ik vond dat dat móest, het ging eigenlijk vanzelf. Maar ik moet er niet te erg in betrokken zijn, geen heilige verontwaardiging, dat werkt allemaal niet. Ook vaktechnisch gesproken niet. Met meningen schrijf je geen goed gedicht. Ik vind dat het genoeg is om te constateren. Het oordeel moet je aan anderen overlaten.

Remco Campert Beeld Robin De Puy

‘Ik vind wel... Het zwart-witgevoel is veel groter geworden. Het denken in fout of niet fout. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik heb het bij ons gezien, direct na de oorlog in de jaren vijftig. Alles liep zo door elkaar, veel was verwarrend. Juist helemaal niet zwartwit.’

Bij de recente ophef rond Lucebert, die even aansluiting had gezocht bij de nazi’s, zei jij: hij blijft mijn vriend en een groot dichter. 

‘Jazeker. Dat vind ik nog steeds. Het hoorde wel bij zijn persoonlijkheid, die in dit geval helaas heel raar werd beïnvloed. Door die moffen. Klootzakken. Maar je kunt hem niks kwalijk nemen. Het was een tijd vol verwarring. Hij was ook niet de enige, Hans Andreus had bijvoorbeeld nog met de Duitsers gevochten aan het oostfront, die kwam terug. Gezicht vol granaatsplinters. Van die blauwe vlekjes. Wij wisten dat wel, maar wij waren zo met elkaar verbonden allemaal dat we... ja, vergeven is een beetje groot woord, maar toch.’

Strenge normen en opvattingen heb je ook later niet ontwikkeld. 

‘Ik vind wel dat je moet proberen een goed mens te zijn. Maar of dat lukt...

Oud worden is ook terugkijken. Wat zie je als je omkijkt, wat waren cruciale momenten in je leven? 

‘Dat zou ik niet weten. Misschien toen ik vijftig was? Dan maakt je leven een soort omslag. Eerst leef je nog, daarna ben je op weg naar de dood. Maar dat klinkt geloof ik niet helemaal zoals ik het bedoel. Elke dag is een nieuwe toekomst, zo heb ik altijd gedacht. En zo denk ik nog steeds.’

Zijn er terugkijkend dingen waar je je voor schaamt? 

‘Waar zou je je voor schamen? Wat je gedaan hebt is toch achter de rug. Ik schaam me voor weinig. Als je je moet gaan schamen voor je eigen leven, dat lijkt mij niet verstandig.’

En spijt? 

‘Nee. Nee, eigenlijk niet.’ Het is lang stil. ‘Ik zit nu wanhopig te denken: waar zou ik spijt van moeten hebben, maar er doemt niets bij mij op. Ook de dingen waar je spijt van zou kunnen hebben zijn toch vaak kleine dingen, die horen bij het leven.’ Hij denkt na, steekt een nieuwe sigaret op. ‘En ik ben ze ook wel vergeten, hè. Om mezelf te redden.’

Deborah zei hier aan tafel ooit dat je een groot talent hebt om onaangename dingen te vergeten. Weer stil. 

‘Sommige dingen had ik misschien niet moeten doen. Maar dan had ik een hoop gemist in mijn leven. Ervaringen, huwelijken.’

Dat waren er wel een paar. 

‘Vier, hè.’

En hoeveel exen heb je? Voor dit themanummer over exen misschien een leuke vraag. 

‘Nou, drie dus, geloof ik. Met wie ik getrouwd ben geweest dan. Ook wel andere vrouwen natuurlijk. Het verbaasde mij altijd een beetje, zeker toen ik jong was. Dat iemand je leuk zou vinden, dat is lange tijd niet erg tot me doorgedrongen. Ik leefde in zo’n cocon. Ze moesten het wel erg aan me duidelijk maken. De eerste die dat lukte was Freddy.’

Freddy Rutgers portretteerde hij in een verhaal met typische droogkomische Campertzinnen als: ‘Ik was een jonge dichter, maar geen mooie. Een mooie jonge vriendin met een mooie jonge dichter zou waarschijnlijk te veel van het goede zijn geweest. De combinatie van een lelijke jonge dichter met een mooie jonge vriendin werkt veel overtuigender. In zo’n geval kan het niet anders of de poe­zie van de lelijke jonge dichter moet goed zijn, want hoe zou hij anders aan zo’n mooie jonge vriendin gekomen zijn?’

Remco Campert Beeld Robin De Puy

Zodra het over haar gaat zegt hij steevast: ‘zo’n fantastische vrouw’, en dat zegt hij over al zijn exen: Freddy, Fritzi (Harmsen van Beek), Lucia (de moeder van zijn dochters Manuela en Cleo).

‘Waarom zou ik iets anders zeggen? Het zíjn fantastische vrouwen en ze waren belangrijk voor me, dat vlak je niet uit omdat je uit elkaar gaat. Iemand als Fritzi, die was ongelooflijk. En gewoon te sterk voor mij. Met haar levend... kwam ik tot niets meer. Fritzi was zo’n fenomeen, krachtig en alle aandacht opeisend. Je wist nooit of je haar wel ‘bezat’, zal ik maar tussen aanhalingstekens zeggen, dat wisselde nogal eens, want iederéén vond haar geweldig. Maar ik voelde me een soort prooi in haar web. Dat woord ‘bezitten’ is trouwens een rare term, alsof iets van jou zou zijn, wat een onzin. Bij een fiets kun je dat zeggen, maar niet bij een vrouw en zeker bij Fritzi was het volstrekte onzin. Fritzi was van zichzelf. Maar ik moest ook van mezelf worden.’

Uiteindelijk ben je met Deborah getrouwd. Maar zij was ook ooit een ex: van de halve eeuw dat jullie samen zijn waren jullie vijftien jaar uit elkaar. 

‘Maar Debbie heb ik nooit beschouwd als een ex.’

Heb je ooit wel geloofd dat jullie echt uit elkaar waren? 

‘Nee, niet. We hadden samen een huis in Frankrijk, daar waren we alle zomers met alle kinderen, ook in die tijd. Het gevoel dat we ooit weer bij elkaar zouden komen leefde heel sterk bij mij. Dit komt weer goed, heb ik altijd geweten. Ik weet ook niet meer waarom we uit elkaar gingen, ­eigenlijk. Jij?’

Laten we zeggen: de slordige jaren zeventig? 

‘O, ja. Zeker. Met alle verwarring, alle nieuwe veroveringen. Chaotische tijd. Helemaal niet zo leuk, eigenlijk.’

Het waren de jaren dat hij nauwelijks schreef. Hij was een gereputeerd dichter en populair bij nieuwe lezers die hem herkenden als schrijver van hún generatie. De generatie die deuren uit het slot trok, nieuwe vrijheden zocht, blowde, dronk en rondvree. Campert deed mee en het schrijven dreef een tijdje uit beeld, er kwamen alleen nog columns. In de Haagse Post: ‘Ik wil maar zeggen dat het brein hier aardig leegloopt en dat er ruimte ontstaat voor nieuwe ideeën. Nooit meer schrijven is er één van. Ik doe het nu al een jaar of 27, het wordt tijd voor wat anders.’

Dat schreef je zo’n vijfenveertig jaar geleden. Je schrijft nog steeds. ‘Niet veel meer. Te weinig. Maar helemaal niet schrijven, dat kan niet. Ik heb nu net een nieuwe dichtbundel af, heel korte gedichten. Poëzie komt altijd weer, dat is het belangrijkste voor me. Eigenlijk zou ik nog wel een roman willen schrijven. Maar goed, ik ben ook 90, niet alles lukt nog.’ Grijnst. ‘Stoppen met schrijven lukt ook niet meer.’

We praten over wat-ie nog zou willen maken, de schrijvers die hij bewondert (‘Och, Nabokov! Die dééd gewoon’) en over hoe hij werkt (‘Ik begin gewoon’). Hij zoekt soms lang naar een formulering, totdat ik vraag of hij zich eigenlijk bewust is van wat anderen van hem vinden. Zeer resoluut: ‘Nee. Nee, dat weet ik absoluut niet. Geen idee. Wat vind jij van mij? Het is al moeilijk om jezelf aan te kijken. Te weten wat je van jezelf vindt. Wat anderen van mij vinden, geen idee.’

Een paar minuten later zegt hij plotseling midden in een zin: ‘Kunnen we stoppen? Ik ben zo moe.’ We stoppen. Ik ga Deborah halen, we hebben wijn verdiend. Er hoeft niets meer, snel keert zijn energie terug, hij luistert, lacht en praat. ‘Weet je dat ze in China wiet hebben ontdekt uit 500 voor Christus? Daar waren ze 500 jaar voor Christus al stoned!’ En Deborah vertelt: ‘Vorige week liep ik ’s middags langs zijn kamer en hoorde ik hem opeens tikken.’

‘Niet zo gek, voor een schrijver’, bromt Campert, ‘de schrijver tikt.’ Hij zet zijn glas neer, klopt met de rug van zijn hand op zijn hoofd, zegt ‘en is nog niet getikt’ en dan ­gespeeld wanhopig om zijn eigen meligheid: ‘Zo, nou ­kan-ie wel weer.’

‘Ja, maar vertel wat je zat te tikken!’, zegt Deborah.

‘Mijn CaMu-column. Ze hadden ’s middags gevraagd of ik er nog één keer eentje wilde maken. Toen ben ik gaan zitten en toen was-ie er. Nu denk ik: zal ik weer stukjes gaan schrijven?’

CV Remco Campert

28 juli 1929 Geboren in Den Haag

1948 Verlaat zonder diploma het Amsterdams Lyceum

1950 Oprichting tijdschrift Braak, ontstaan van dichtersgroep ‘de Vijftigers’

1951 Eerste dichtbundel ­Vogels vliegen toch

1961 Publicatie roman Het leven is vurrukkulluk

1979 Verschijning Campert Compleet en ­ontvangst P.C. Hooftprijs

1985 Schrijft Boekenweekgeschenk Sombermans actie

2000 Weigert lintje

1996-2006 ­Dagelijkse ­column CaMu op de voorpagina van de Volkskrant met Jan Mulder

2015 ­Ontvangt Prijs der Nederlandse Letteren

Remco Campert is de zoon van dichter Jan ­Campert en ­actrice Joekie Broedelet. Hij is vier keer getrouwd geweest en heeft twee dochters, ­Emanuela en Cleo. Hij woont met zijn vrouw Deborah in Amsterdam.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden