Ramsey Nasr.

Interview Ramsey Nasr

Ramsey Nasr: ‘Ik herken meer van mezelf in Thomas Mann dan ik zou willen’

Ramsey Nasr. Beeld Erik Smits

Naar Venetië wilde acteur en schrijver Ramsey Nasr (45) nooit, bang om zijn droombeeld kwijt te raken. Nu moest hij wel, voor de toneelbewerking van Thomas Manns beroemde novelle De dood in Venetië. En hij herkende onaangenaam veel.

In zijn keuken heeft acteur en dichter Ramsey Nasr (45) een foto van Venetië. Wacht, hij haalt hem er even bij. Het is een plaatje uit 1885, een vroege vorm van kleurenfotografie, met daarop een kerktoren, wat huisjes en een gracht. Een van de meestbezochte steden ter wereld lijkt leeg, haast post-apocalyptisch verlaten. En de kleuren zijn, in Nasrs woorden, ‘totaal overspannen’. Het water in de gracht is ‘van een absurd diep malachietblauw’. De kerk ‘romig en roze’. Lang was dit zíjn Venetië: deze ruimte, deze leegte, deze kleuren. En daarom ging hij nooit. ‘Ik was bang om mijn eigen droombeeld kapot te maken.’

Tot vorig jaar, want toen moest hij wel. Nasr, die deel uitmaakt van het acteursensemble van Internationaal Theater Amsterdam (ITA), was door regisseur Ivo van Hove gevraagd om Thomas Manns novelle De dood in Venetië (1912) te bewerken voor toneel – het boek dat in 1971 zo succesvol werd verfilmd door Visconti. Uiteindelijk bezocht hij de stad drie keer. Elf weken deed hij er onderzoek naar Manns bezoek aan Venetië en volgde hij de voetstappen van Manns alter ego Gustav von Aschenbach, de oudere schrijver die op het Lido-strand fataal verliefd wordt op de piepjonge Tadzio. Nasr speelt zelf Von Aschenbach. ‘Ik wilde een plattegrond maken van zijn verliefdheid.’

Wat trof je in Venetië aan?

‘Het was bizar, alsof ik mijn eigen fantasie binnenstapte. Bij deze foto dacht ik vaak: die kleur water, in een stad, kan dat? Nee, denk je dan, tuurlijk niet. Dan ga je ernaartoe en ontdek je: wel dus. Het is zo mooi als op de foto. Alle clichés over Venetië kloppen, en het blijft adembenemend.

‘De eerste keer dat ik zo’n vaporetto nam, varend langs de palazzi, overviel me zo’n onwaarschijnlijk gevoel van geluk. De stad bleek heel anders te zijn dan ik me had voorgesteld en tegelijk precies hetzelfde. Het bezoek nam me niks af, integendeel. Ik kreeg er tranen van in mijn ogen.’

Nasr verbleef op het eiland San Giorgio Maggiore, in een voormalig benedictijnenklooster dat nu dienstdoet als studiecentrum. ‘Er is daar geen supermarkt, geen café, niks. Alleen die kerk en een campus waar niemand was. Ja, ik en één student. Ik moest elke dag in dat immense gebouw zelf alle lichten aandoen.’

Hij nam een stapel boeken mee – memoires, biografieën, essays en romans – en zocht in archieven naar oude foto’s van Venetië en het Lido van rond 1911. Hij bezocht het Grand Hôtel des Bains, waar zowel Mann als zijn personage Von Aschenbach verbleef. En hij schreef. Niet alleen de bewerking, maar ook een persoonlijk essay met bespiegelingen over de stad, zijn leven en het kunstenaarschap. Beide werken verschijnen op 4 april gebundeld bij uitgeverij De Bezige Bij onder de titel Mijn dood in Venetië.

Nasr serveert sterke koffie (‘dan blijf ik scherp’) en truffelchocola waarvan hij zelf niet eet: hij moet voor zijn rol nog een beetje afvallen. Op tafel staan brokken zeldzaam gesteente en 19de-eeuwse foto’s uitgestald.

In je bewerking voer je naast hoofdpersoon en verteller Von Aschenbach ook Thomas Mann zelf en zijn vrouw Katia op als personages. Waarom?

‘Manns novelle bestaat vrijwel geheel uit observaties van Von Aschenbach. Hoe maak je daar theater van? Ik overwoog eerst om er een solo van te maken, een soort multimediaal hoorspel. Totdat Ivo zei: ‘Ja, maar Ramsey, het moet wel een ensemblestuk worden.’

‘Tijdens mijn research vielen een paar dingen op hun plaats. Ik kwam erachter dat Thomas Mann niet buiten dit verhaal staat, nee, hij ís Von Aschenbach. Mann ging in 1911 naar Venetië en raakte daar in de ban van een jongen. Alleen reisde hij niet in zijn eentje, maar met Katia. Bij thuiskomst begon hij direct te schrijven aan een hartstochtelijke novelle over een diepe verliefdheid. Ik vraag me dan af: hoe moet dat voor háár zijn geweest? 

‘Ook schuilt er drama in Manns worsteling met zijn seksuele voorkeur. Ik had me dit nooit gerealiseerd, maar de ‘echte’ Tadzio was geen 14, maar 10 jaar oud. Mann had dus pedoseksuele gevoelens – die hij voor zover wij weten overigens nooit in praktijk heeft gebracht – en dat verlangen sublimeerde hij in de literatuur. Door de schrijver en zijn alter ego samen op te voeren, kan ik die gespletenheid weergeven. Von Aschenbach voert uit wat voor Mann onmogelijk is.’

En wat voor iemand is Katia Mann, in jouw beleving?

‘Thomas Mann is natuurlijk de Grote Duitse Schrijver, maar Katia was de toegewijde ceo van de firma Mann en co. Zij heeft zijn schrijverschap gefaciliteerd door alles om hem heen draaiende te houden: de financiën, het huishouden, hun zes kinderen. In zijn dagboeken schrijft hij heel liefdevol over haar, ik denk dat ze een hecht verbond hadden. Maar zij wist van zijn voorkeur voor mannen en mogelijk ook van zijn interesse in te jonge jongens. Dat moet – zacht gezegd – de nodige spanningen met zich hebben meegebracht.’

Hoe ga je daarmee om in de bewerking? Moet je het kunnen begrijpen om het te kunnen beschrijven?

‘Ik kan dat niet begrijpen en het stoot me ook af. En tegelijk: het zal je voorkeur maar zijn. Zo’n verschrikkelijk verlangen dat nooit mag worden vervuld, maar dat je niettemin opwindt. Ik heb besloten Mann te geloven als hij schrijft die verlangens nooit te willen consummeren. Ook zijn homoseksualiteit niet, trouwens. Mann vond dat een kunstenaar het goede voorbeeld moest geven. In die tijd had je daarvoor een vrouw en een gezin nodig, een fatsoenlijk, goedburgerlijk bestaan.

‘Maar in die constructie zit ook spanning: tussen zelfbehoud en zelfverlies, tussen tucht en teugelloosheid. Dat is de paradox van de kunstenaar, waarover Mann vaak schrijft: je hebt discipline nodig om te werken, maar extase om kunst te maken.’

Was er iets aan Mann dat je herkende? In je essay citeer je een eigen dagboeknotitie: ‘Zal moeten accepteren dat De dood in Venetië ook over mijzelf gaat.’

‘Ik had een paar keer – hoe zal ik het zeggen? – een soort negatief eurekamoment: ik werd onaangenaam getroffen door iets dat ik herkende. Daarvoor zag ik Mann als iemand aan wie ik volstrekt niet verwant was: altijd alleen maar aan het werk, zag zijn kinderen vooral als last. Hij was het type vader van wie je je alleen de sigarenrook herinnert, maar niet dat-ie je ooit heeft geknuffeld.

‘Die houding zie je nog steeds bij bepaalde schrijvers, bij wie het werk voor alles gaat en die zich helemaal door hun vrouw laten pamperen. Dan denk ik: jezus man, doe zelf ook eens iets, kun je je eigen koffie niet halen? Laatst las ik dat Willem Wilmink geen schaar kon hanteren of lucifers kon afstrijken, dat deed zijn vrouw voor hem. Veel schrijvers hebben dat, een soort instrumentele verstrooidheid, die ze soms cultiveren omdat het goed uitkomt. Maar kunstenaar zijn is nooit een excuus om je boven andere mensen te plaatsen. Ik maak ook nog steeds mijn eigen huis schoon. Dat moet je toch zelf kunnen?’

Maar wat herkende je dan?

‘Nou ja, dat ik het zelf ook heel fijn vind om zo gepamperd te worden (lacht). Dat het fantastisch is als ik aan het werk ben en ik moet een deadline halen – en dat komt nog weleens voor – dat een ander zegt: tuurlijk, ik kook wel. Maar daar kun je geen relatie op bouwen, besef ik inmiddels, en het is ook niet eerlijk. Aan de ene kant wil ik volledig in mijn werk kunnen opgaan, volkomen ongebonden en autonoom zijn. Maar tegelijk vind ik niet dat een mens zich zo’n totaal egocentrisme mag permitteren.’

Ramsey Nasr: ‘Soms wil ik heel bewust dingen doen die me van mijn egocentrisme bevrijden, al is het maar mijn huis schoonmaken, of voor mijn planten zorgen.’ Beeld Erik Smits

En daarom maak je maar je eigen huis schoon?

‘Haha, ja. Ik verwar het schoonmaken van mijn huis waarschijnlijk met contact hebben met het echte leven. Soms wil ik heel bewust dingen doen die me van mijn egocentrisme bevrijden, al is het maar mijn huis schoonmaken, of voor mijn planten zorgen.’

Ervaar je zo weinig contact met het echte leven? In je essay stel je jezelf de vraag: ‘Kan je werk een leven vervangen?’

‘Kijk, als ik schrijf, ben ik gelukkig. Ik kan een nieuwe werkelijkheid creëren en daar helemaal in verdwijnen. Maar ik heb soms ook het gevoel dat ik een beetje buiten het normale leven sta. Als vrienden in het park zitten, zit ik vaak binnen te schrijven. Of nog erger: zoek ik op onlineveilingen naar aanwinsten voor mijn Wunderkammer (Nasr heeft een verzameling 19de-eeuwse foto’s, fossielen, mineralen en opgezette dieren, red.). Schrijven moet te combineren zijn met een ‘echt’ leven: een relatie, een gezin. Maar dat gevoel een buitenstaander te zijn zie je ook terug bij Thomas Mann. Misschien is dat wel een kenmerk van de diersoort schrijver.

‘Kijk!’ Hij veert op. ‘Ik heb dit weekend op de mineralenbeurs mijn eigen loepje gekocht.’ Op tafel ligt het 19de-eeuwse naslagwerk British Ferns opengeslagen. Nasr grapt: ‘Fantastisch! Ein-de-lijk een boek over álle Britse varens, haha. Daar kan ik dus oprecht van genieten.’

Je agent en goede vriendin Jara Lucieer noemt jou een 19de-eeuwer.

‘Dat zou in elk geval mijn interesse in de Middeleeuwen verklaren, want die waren toen ook erg in. Tja, een 19de-eeuwer... Wat me aanspreekt aan die tijd is in elk geval dat de wereld nog niet ‘af’ was, er waren nog witte vlekken op de kaart. Er was een enorme behoefte aan kennis vergaren, aan ontdekken. Die nieuwsgierigheid en verwondering herken ik. Je kunt me niet gelukkiger maken dan door me een middag op pad te sturen met, zeg, een mossenspecialist. Ik leer graag, dat trekt me aan in die oude tijd, ja. Daarom heb ik soms ook het gevoel dat ik een beetje buiten de huidige val.’

Is dat niet eenzaam?

‘Soms, maar dat vind ik niet per se verkeerd. Wil je trouwens mijn trilobieten zien?’

Je schrijft in je essay: ‘Ik wil niets liever dan normaal zijn, me overgeven aan het leven, aan een ander.’ Lukt dat niet?

‘Eh, met wisselend succes. Ik heb een paar langere relaties gehad, maar moet toch constateren dat ik nu 45 ben en nog geen gezin heb. Ik vraag me weleens af waarom dat nog niet is gelukt. Voor een deel is het denk ik gewoon pech. En misschien heb ik ook wel interesses die niet helemaal overeenkomen met die van anderen.

‘Ik hoop natuurlijk dat het nog komt. Want iemand ontmoeten met wie je een stralende zielsverwantschap ervaart en met diegene kinderen krijgen, dat lijkt me het mooiste wat er is.’

Ramsey Nasr Beeld Erik Smits

Je broer Shariff zegt dat je je ouders hebt beloofd dat er binnen vier jaar kleinkinderen zijn.

‘Wat lief dat hij dat vertelt. En pijnlijk ook, want we zijn alweer een jaar verder, haha. Die opmerking was wel grappend bedoeld hoor, toen het net uit was met een ex. Zo van: het komt wel goed, wacht maar. Maar ik zou het mijn ouders erg gunnen om kleinkinderen te hebben. En ik denk dat ik een leuke vader zou zijn. Ik ben eraan toe. 

‘Vroeger ging ik altijd uit, vier keer per week, tot 6, 7 uur – ik brak het café af. Ik bracht de helft van mijn jongensdagen door in café De Pallieter in Antwerpen. Daar werd ik soms uitgezet omdat ik alleen maar aan het brullen was, of mijn broek uittrok, of op een brommer het café binnenreed, haha. Ik was enorm baldadig. Maar die dingen doe ik niet meer, ik ben nu veel rustiger. Ik ben klaar voor een ander soort leven. Niet alleen vrouwen hebben een biologische klok, denk ik.

‘Aan de andere kant: een vriend vroeg laatst aan mij: ‘Waar ga jij een kind dan laten, Ramsey?’ Dat kan hier natuurlijk niet rondkruipen tussen de trilobieten. Ik overweeg soms een kat te nemen, maar ja, overal staan opgezette vogels. Als ik even mijn eigen psycholoog mag spelen, moet ik constateren dat mijn gedrag de voorwaarden voor het vervullen van mijn verlangens in de weg staat. Toch zou het leuk zijn een keer iets levends in huis te hebben, en niet alleen maar fossielen en een opgezette das.’

Wat gaat er mis in de liefde? In je essay schrijf je: ‘Ik kan een vrouw bekijken zoals ik Johannes de Doper bekijk. Ik verwar liefde met kunst.’

(Lacht) ‘Ja, dat moet ik misschien even uitleggen. Op vakantie in Florence heb ik ontdekt dat ik verliefd kan worden op een standbeeld of schilderij, echt waar. Ik werd stápelverliefd op de Madonna’s van Botticelli. Die zijn dan ook zeer sensueel, heel anders dan onze latere vrome West-Europese versies. Ik hing daar uren rond. Er waren ook bustes van Johannes de Doper en die vond ik zó mooi, daar ging ik bijna elke dag naar terug. Het was een beetje... standbeelden stalken.

‘Shit ja, en dan komt nu dus het pijnlijke gedeelte. Want zoals ik naar die kunstwerken kijk, zo kan ik ook verliefd worden op een vrouw. Dat ik iemand zie, gewoon in de supermarkt ofzo, die ik zó mooi vind dat het is alsof mijn kop van mijn lijf wordt geschroefd. Het enige wat ik dan ervaar is: dat is ’r! Zonder ooit één woord te hebben gewisseld. Zoiets kan maanden duren. Kijk, daar is ze weer! Misschien moet ik haar aanspreken? Nee, toch beter van niet. Zodra ik wel in gesprek raak, blijkt al heel snel: ze is totaal niet mijn type, of ze is bezet, of ze is 20 en dus veel te jong. Dan kan ik mezelf wel voor mijn kop slaan.’

Is dat niet de valkuil van de verbeelding? Je fantaseert jezelf verliefd.

‘Ik vrees dat mijn verbeelding snel op hol kan slaan, ja. Het is projectie. Ik vind mezelf ook echt een debiel. Maar kennelijk moet ik toch geregeld de fout maken om te denken: stel je nou eens voor... En daar gaat het mis. Want het heeft natuurlijk allemaal niks met de realiteit te maken.’

Je schrijft ook: ‘Dit moet veranderen, wil ik niet voor altijd een Von Aschenbach blijven.’

‘Ja, met een beeld kun je niet samenwonen of een gezin stichten. Maar het goeie was wel dat dit een manier bleek om de verliefdheid van Von Aschenbach op Tadzio te accepteren. In Venetië zag ik de buste van een jongetje, uit 1500, een práchtig kind, dat daar al eeuwenlang stond in glorieuze jeugd. Hem zien was alsof ik met een hamer op mijn hoofd werd geslagen: jij gaat dood, maar dit kind zal altijd zo mooi blijven. Dat gevoel, een soort existentiële shock, was voor mij uiteindelijk de sleutel tot Von Aschenbachs obsessie. Ik houd mezelf voor dat hij Tadzio zo heeft gezien: als een onbereikbaar, schitterend standbeeld. Op die manier kan ik hem begrijpen.’

Dood in Venetië. ITA in samenwerking met het Koninklijk Concertgebouworkest. Première 4/4, Carré, Amsterdam.

Ramsey Nasr

Ramsey Nasr (Rotterdam, 1974) is een multitalent. Hij werkte al even als acteur toen hij in 2000 debuteerde als dichter. Van 2009 tot 2013 was hij Dichter des Vaderlands. In 2013 pakte hij zijn toneelcarrière weer op bij Toneelgroep Amsterdam. Hij maakte grote indruk met zijn vertolking van Howard Roark in The Fountainhead (2014), waarvoor hij bekroond werd met de Louis d’Or. Dit seizoen speelde hij de wederom veelgeprezen hoofdrol van Jude St. Francis in Een klein leven. Ook schrijft hij proza, toneel, columns, essays en opiniestukken.  

Thomas Mann en Der Tod in Venedig

Thomas Mann (1875-1955) wordt beschouwd als een van de grootste Duitse schrijvers van de 20ste eeuw. Hij schreef onder meer de romans Buddenbrooks en De toverberg, alsook de novelle De dood in Venetië. In 1929 kreeg hij de Nobelprijs voor de Literatuur. De dood in Venetië is zijn bekendste werk, mede dankzij de verfilming door Luchino Visconti uit 1971, met Dirk Bogarde in de rol van Gustav von Aschenbach. Componist Benjamin Britten schreef in 1973 ook een opera geïnspireerd op de novelle. 

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.