Interview Paul van Vliet

Paul van Vliet: ‘Het is tijd om het harnas af te leggen’

In zijn ‘nooit verstuurde’ Brieven aan God en andere mensen loopt Paul van Vliet zijn hele leven langs. Bij thee met taart vertelt hij over spelen en weerloos worden.

Paul van Vliet. Beeld Lukas Göbel

‘Laatst vroeg je aan de telefoon hoe het met mij ging’, schrijft Paul van Vliet (83) aan zijn oudste zus Helmi. ‘Ik probeerde opgewekt te klinken, maar je kreeg argwaan. Je hoorde iets in mijn stem wat niet zo vrolijk was.’ In de brief vertelt Van Vliet zijn zus over de dag waarop hij wegzakte ‘in het totale niets van angst en wanhoop’ en over de depressie die daarop volgde. Hij schrijft het aan zijn zus, maar eigenlijk vertelt hij het aan ons, lezers van Brieven aan God en andere mensen, waarvan de brief aan zus Helmi deel uitmaakt.

Nee, zegt hij in de ruime en plezierige werkkamer van zijn Haagse woonhuis waar hij thee en taart serveert; tot het verschijnen van dit boek heeft hij zich nooit over zijn depressies uitgelaten. ‘Ik heb het in interviews wél over de melancholie gehad. Die noemde ik ‘migraine van het hart’, dat vond ik een mooie uitdrukking, bij migraine voel je je een paar dagen heel beroerd maar het gaat over. Zo is het met melancholie ook.’

Heeft u weleens migraine gehad?

‘Nooit, ik heb mijn hele leven nooit hoofdpijn gehad. Maar een gevoel van onbehagen wel: wat is er toch, ik zie de dingen somber. Het ging altijd vanzelf weer over, tot de dag waarop het niet overging. De melancholie nam toe, er kwam een soort nervositeit bij. En daarna het niet slapen. Ik sliep twee maanden bijna niet, was almaar moe, maar ik moest wel spelen. Me groot houden: er is niks aan de hand, want dat was ik zo gewend. Hoe gaat het Paul? Prima hoor, lekker bezig, veel leuke dingen. Maar van binnen voelde ik iets totaal anders.’

Wanneer ging het mis?

‘In de zomer van 2007, ik repeteerde met Anne Wil Blankers voor het toneelstuk Liefdesbrieven. Ik voelde me raar, vermeed gezelschap, ging tussen het repeteren door steeds op een stretcher in de kleedkamer liggen om weer op orde te komen. Dat heb ik vier maanden volgehouden en toen stortte ik in. Ik was te lang doorgegaan. Teveel hooi op de vork, teveel ballen in de lucht. Een beetje genetisch is het denk ik ook wel, mijn moeder was een melancholische vrouw, iemand met een diepe kant die ze nooit heeft kunnen laten zien, omdat daar geen aandacht voor was. Ze hield zich groot en verwachtte dat van ons ook. Mijn opvoeding was er een van niethuilennietzeurennooitziek.’

Misschien is het wel de kracht van deze tijd dat mensen voor hun zwakte durven uitkomen.

‘Zeker. Maar nu is het bijna mode; er zijn veel mensen die, als ze zich een beetje somber of neerslachtig voelen, zeggen dat ze een depressie of burn-out hebben. Het zijn er zóveel dat je het aantal weleens wantrouwt. Iets meer van dat niethuilennietzeurennooitziek uit mijn opvoeding kan deze tijd wel gebruiken. Maar ik heb er geen echt oordeel over hoor, dat durf ik niet; hoe erg neerslachtigheid voelt, weet alleen jij zelf.’

Op 27 mei van dit jaar stapte cabaretier Paul van Vliet na een lange en indrukwekkende carrière voor de laatste keer het toneel van de Koninklijke Schouwburg in Den Haag af. De dag na zijn afscheid schoof hij achter de computer om Brieven aan God en andere mensen te schrijven, een boek waaraan hij al eerder was begonnen. ‘Jaren geleden heb ik op verzoek van de EO een brief aan God geschreven, die omroep had een serie waarin ze bekende Nederlanders vroegen dat te doen. En toen zeiden mensen: daar moet je mee doorgaan. Dat ben ik gaan doen, ik heb meteen na de brief aan God een brief aan mijn eerste liefde geschreven, Ilse Dohna, de eerste die bij mij een erotiek opwekte die ik nog niet eerder had gevoeld. Ik was 12, zij 15. Die brief staat ook in het boek.’

Heeft ze al teruggeschreven?

‘Nog niet, maar het boek is pas net uit. Ik weet niet eens of ze nog leeft.’

Brieven aan God en andere mensen is een mooi en openhartig boek waarin Paul van Vliet in briefvorm zijn hele leven langsloopt. Hij vertelt over zijn jeugd in Den Haag, als zoon van een zuinige, artistieke vader (‘Lieve Vader’, schrijft hij, met hoofdletters) die hij omschrijft als een ‘dynamische man met een sterke wil’ die hem regelmatig op zijn blote billen sloeg, en een zorgzame maar afstandelijke en wat droevige moeder (‘Lieve Moeder’) die hij nooit echt heeft gekend en bij wie hij, voor zover hij zich kan herinneren, nooit op schoot heeft gezeten. ‘Ik dacht in mijn jeugd dat onze verhouding normaal was, zoals elk kind denkt dat alles wat hem wordt aangereikt, normaal is.’

Andere brieven zijn gericht aan de achterbuurvrouw in Den Haag, aan zijn vrienden bij Unicef, aan het gezin waar hij in de oorlog ondergedoken zat, aan Audrey Hepburn. Er staan ook brieven níet in. ‘Ik ben begonnen aan een brief aan het kind dat ik niet heb gekregen. Marie-Louise, heette ze, dat heb ik altijd geweten: als ik een dochter krijg, heet ze Marie-Louise. Maar die brief is niet gelukt, het werd moralistisch.’

Mist u het, een kind?

‘Nu wel ja, ik vind het jammer dat ik het heb overgeslagen. Iedereen heeft kinderen, en kleinkinderen, in mijn generatie; ze praten de hele tijd over de kleinkinderen. Het was geen weloverwogen keuze. Met Liselore, mijn eerste vrouw, kwam dat vak er steeds tussen. En toen ik met Lidewij was getrouwd, hebben we de kinderen die zij meebracht voorrang gegeven. Dat moest eerst op zijn plek, het stiefgezin is een kwetsbare unit, daar moet je voorzichtig en aandachtig mee omgaan. Op een gegeven moment was het voorbij.’

Geen van de brieven is daadwerkelijk verstuurd. ‘Het boek heette eerst ‘nooit verzonden’ maar dat vond de uitgever niet goed.’

Van wie zou u het allerliefst een antwoord willen hebben?

‘Van God, denk ik. Omdat die het meest mysterieus is, het minst tastbaar, het minst grijpbaar, het minst beschreven, het minst…’

Maar in God gelooft u niet meer, dus dat kan niet. Van wie dan wel?

‘Nou, daar moet ik even over denken. Wil je nog taart? Toch wel van mijn ouders, geloof ik. En dan vooral van mijn moeder. Mijn vader is mij wel duidelijk geworden, die was veel gemakkelijker te begrijpen. Mijn moeder niet. Ze is in 1981 gestorven.

‘De eerste tien jaar van mijn carrière was ik nauwelijks met mijn ouders bezig. Ik was druk, ging af en toe langs en dan waren ze altijd blij: ha jongen, ben je daar. Ik ben met mijn moeder nooit toegekomen aan een wezenlijk gesprek. Pas lang na haar dood ging ik haar missen. Ik dacht: we hebben in de tijd dat we hier samen in het leven op aarde waren, te weinig uitgewisseld. We hebben elkaar tekort gedaan in intimiteit. Eerder had ik daar nooit over nagedacht.’

Dat verbaast me, van iemand die op het podium zo bezig was met intimiteit en met wezenlijke levensvragen.

‘Ik moet jou in vertrouwen bekennen dat ik pas laat ben gaan nadenken. Ik heb heel lang in een roes geleefd. Echt in een roes. Op het toneel was ik vaak opener dan privé. Dat was ook wel verwarrend voor de mensen om me heen, die soms zaten te gissen: wie is die man nou eigenlijk? Bij de groep had ik een tijdlang ‘de sfinx’ als bijnaam. Lidewij nam geen genoegen met het verschil tussen mijn teksten en de man die ze in huis had. Terwijl ik altijd dacht: ach, ze begrijpt me wel. Daar ben ik te lang en te gemakkelijk van uitgegaan, niet alleen met haar maar ook met mijn beste vrienden en ouders en stiefkinderen: ze snappen me wel. En ze snappen je ook een heel eind, maar je moet wel zorgen dat je te snappen bént, je moet je openen. Dat heb ik laat moeten leren.’

Hoe persoonlijk zijn de brieven echt? U hebt ze niet verstuurd maar laat ze afdrukken in een boek met een kaft omheen, in de hoop dat ze verkocht worden.

‘Ja. We exploiteren ons gevoel, onze ervaringen, ons denken; het wordt allemaal omgezet in een vorm, op toneel of in een boek. Dat is dubbel. Ik ben nooit een schrijver geweest die tevreden was met het schrijven zelf, teksten hadden voor mij alleen zin als ik er op het toneel iets mee deed. Op een gegeven moment moet de kunst verkocht worden. Dat kun je verwerpelijk vinden maar het is nooit anders geweest: alle schrijvers, dichters, potsenmakers en dansers hebben zich vertoond, hebben gehoopt dat mensen hen zouden omarmen, dat ze zouden worden liefgehad, misschien wel meer dan buiten de plek waar ze hun kunstvorm lieten zien. En dat moet geld opleveren, zo banaal is het. Kunstenaars verhandelen de meest intieme dingen. Schrijvers misbruiken – of gebruiken – alles wat ze meemaken.

‘Ik heb ook weleens iets geschreven dat te intiem was. Niet voor mezelf, maar voor het publiek. ‘Het lichaam van de vrouw’, heette het. Toen mijn moeder was gestorven heb ik de dekens van haar sterfbed weggeslagen, ze lag daar als een dood vogeltje en ik dacht: Jezus, wat heeft dit lichaam een hoop meegemaakt: ongesteld worden, de ontmaagding, kinderen baren, voeden, zogen en dan heb je alles gehad en krijg je de overgang: wat een pijnlijke en ook tragische cyclus is dat eigenlijk, voor een vrouw. Daar ging het lied over; maar de mannen in de zaal werden er ongemakkelijk van en de vrouwen vonden dat ik met hun lichaam aan de haal ging. Toen ben ik ermee gestopt.’

Aan voormalig uitgever en biograaf Wim Hazeu schrijft Van Vliet dat hij zich over de onsterfelijkheid van zijn werk ‘geen enkele illusie’ maakt: ‘Onder de 20 weet nu al niemand meer wie ik ben. Ik heb daar vrede mee.’ Over de noodzaak van tijdig stoppen met werken schrijft hij ook: ‘Wie in het harnas wil sterven, moet dat vooral doen, maar de bedoeling van de laatste fase in je leven is toch juist dat je dat harnas aflegt? Geen opgefokte geldingsdrang meer, maar met een milde glimlach in de kantlijn van de tijd de wereld bekijken waar je niet meer bij hoort.’

Paul van Vliet. Beeld Lukas Göbel

Is dat ook een inzicht van de laatste jaren?

‘Ja, bij ouder worden hoort dat je weerloos wordt en je niet meer wapent of hoeft te bewijzen; dat je je niet meer verschanst achter wat dan ook. Je zoekt in je leven allemaal een manier om je staande te houden, onbewust denk ik, en dat kan zó in je leven groeien dat het je belemmert open te gaan. Ik hoop dat ik steeds opener en kwetsbaarder en eerlijker ben, en minder geharnast, minder gewapend tegen de boze wereld.’

Is het niet treurig dat mensen dat pas doen als ze ouder zijn, en niet al veel eerder?

‘Ja. Ik durf nu veel meer te zeggen dan vroeger. Vroeger draaide alles om het spelen. Het theater was de plek waar ik me het prettigst voelde. Ik heb voor een optreden nooit zenuwen gehad, ik werd rustig in het theater, ik was blij als ik op mocht. Spelen blijft voor mij het mooiste wat er is.’

Wat maakt het zo prettig? De aandacht, het applaus?

‘Nee, dat is misleidend, het is ook een van de diepste valkuilen: dat die bekende kop van de affiches de meeste aandacht gaat trekken, waardoor de integere man die alles heeft bedacht, bedreigd wordt. Daar moet je zó voor waken.’

U schrijft ook een brief aan de dood: ‘Net als indertijd Johan van Oldenbarnevelt op het schavot vraag ik u: maak het kort’. Hoe oud gaat u worden?

‘Ik denk 85, het gemiddelde van mijn ouders. Oh wacht, dat is over twee jaar al. Iets ouder dan: 90. Ik ben altijd behoorlijk fit geweest, en nog. Ik wandel veel, heb vandaag nog een stuk langs de zee gelopen. Vroeger dacht ik nooit aan de dood, nu wel. Ik ben er niet heel bang voor. Wel heb ik die clichéangst voor een akelig slot: alzheimer, kanker, een hersenbloeding waar je niet meer normaal uitkomt. Maar de dood zelf zie ik echt als een afsluiting en dat vind ik oké. Ik zie het leven als een boog. Zoals Simon Carmiggelt schrijft in het gedicht Later, gezongen door Herman van Veen: dat uit jou een viooltje zal bloeien. Dat vind ik mooi.’

Paul van Vliet; Brieven aan God en andere mensen; Balans; 224 pagina's, 19,99 euro.
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden