Paul de Leeuw.

Interview Paul de Leeuw

Paul de Leeuw: ‘Als Wilfred Genee zegt dat ik er niet meer zo toe doe, vind ik dat best iets om over na te denken’

Paul de Leeuw. Beeld Oof Verschuren

Entertainer, zanger, acteur, of nee, zeg maar amuseur Paul de Leeuw (56) staat voor een nieuw begin. Hij stapt over naar RTL, al weet hij dat hij geen kijkcijferkanon meer is. ‘Bij BNNVARA kreeg ik het gevoel: wat doen we met Paultje deze zomer?’

Paul de Leeuw. Beeld Oof Verschuren

In de Spaanse hitte glinsteren de eerste zweetdruppeltjes op zijn unique selling point; de goeie teddybeerkop. ‘Als ze zeggen dat er geen verscheidenheid is op de redacties in Hilversum, begrijp ik dat verwijt wel. Maar ja: ik ben zelf ook 56. Ik heb zelf ook geen verscheidenheid in mijn vriendenkring. Terwijl het op de school van mijn kinderen gelukkig barst van alle kleuren en rassen.’

En jij hebt vooral veel blanke mannen om je heen?

‘Wit. En vooral veel vrouwen.’

Nederland is nog steeds voor het grootste deel blank. Dus zo gek is dat nou ook weer niet.

‘Wit. Je moet wit zeggen.’

Wit is overgewaaid uit Amerika. Ik zeg blank.

‘Het moet tóch wit zijn.’

Ik blijf blank zeggen.

‘Maar blank is koloniaal.’

Zo zie ik het helemaal niet.

De typisch onweerstaanbare Paul de Leeuw-lach. ‘En tóch is het zo. Er is een boekje van eh...’ Een typische Paul de Leeuw-verhaspeling: ‘Amusha Bezoezoem ofzo. Het blijven net mensen, of hoe heet het. Daarin legt ze heel duidelijk uit dat het woord blank te maken heeft met een koloniaal verleden. En als mensen zich daaraan storen of zich gekwetst voelen, wie zijn wij dan om ons niet aan te passen?’

Hoor wie het zegt.

‘Tijden veranderen. Dit is iets van deze tijd. Maar ik zeg niet dat ik in de toekomst niemand meer kwets, want daar zijn onze tenen tegenwoordig te lang voor.’

Hoe lastig is het om goed amusement te maken als je worstelt met politieke correctheid?

‘Je moet tegenwoordig alles wikken en wegen. En ik ben nogal een flapuit.’

Later: ‘Ja, ik ben ook een excuus-Truus hoor. Een vriendin van mij zei een keer: ‘Als jij iets verkeerd doet gooi je er gelijk een bosje rozen tegenaan.’’

Nog ietsje later: ‘We moeten ook niet te heetgebakerd zijn. Iemand zei pas: ‘Ik ga mijn kind niet als een mietje opvoeden.’ Hij bedoelde: ‘We gaan ’m niet slap opvoeden.’ Dat is gewoon een uitdrukking. Net als de pijp aan Maarten geven. Dat gaat niet ten koste van de pijp of van Maarten. Dus we mogen wel iets soepeler zijn. Op alle slakken leggen we nu zout. Ik doe er ook aan mee hoor.’

Met je wit en blank.

‘Maar tóch is dat zo. Hahaha.’

Daar gáát de associatieve denker: ‘We waren laatst op een bruiloft van vrienden, die hadden veel Surinamers uitgenodigd. Een topbruiloft. Dat gebeurt mij te weinig, dat ik in een zwart-witte omgeving ben waar niks aan de hand is, waar je nog grappen kan maken. Een hele leuke Surinaamse mevrouw zei: ‘Ik wil wel een keer bij jou in de show optreden.’ Ik zei: ‘Maar ik betaal niet. Je krijgt onbeperkt schaafijs.’ Als ik dat ergens anders had gezegd, was het al snel ‘nou-nou’ geweest. Maar het was gewoon lol.’

Is dat niet precies waar het om draait? Dat soort grappen kon je tien jaar geleden maken, nu begint elke grap gevoelig te liggen.

‘Maar je moet ze toch maken.’

Nog eentje dan, in de #MeToo-sfeer: ‘Die nieuwe Zweedse sekswet is ook wel grappig. Je moet eerst toestemming vragen voordat je met iemand seks hebt. Ik ben weleens zo blauw geweest van de Berenburger dat ik mijn naam niet eens kon uitspreken, laat staan: ‘Wil je seks?’ Nou ja, voortaan zeg ik maar: ik ben Gordon.’

Godzijdank, verzucht de snelste entertainer van Nederland, die zichzelf het liefst ‘amuseur’ noemt: hij is sinds een paar weken gestopt met Twitter. ‘Al die kleine ruzies, ook tussen slimme mensen. Jezus Christus. Het is wel zo dat ik nu niet meer als eerste zie dat er een aardbeving is, maar ja: dan maar een aardbevinkje missen.

‘Als Wilfred Genee zegt dat ik er niet meer zo toe doe, vind ik dat best iets om over na te denken, op m’n 56ste. Je maakt soms missers, of misschien dingen die meer van hetzelfde zijn. Maar daar kómt dan toch een drek achteraan op Twitter. Het begint ermee dat ik over mijn hoogtepunt heen ben en het eindigt ermee dat ik in een kist zes meter onder de grond het beste tot mijn recht kom.’

Liever mist hij ook zulke reacties op dit gesprek, onder de fonkelblauwe hemel van Marbella, waar hij met het gezin vakantie viert in hun tweede huis in Spanje – samen met de Blaricumse schoolvrienden van de twee zoons. Het multitalent zit er vrolijk bij op een hotelterras, tussen de palmen en de felpaarse bougainvillea. Opgelucht. Afgelopen mei kreeg De Leeuw te horen dat hij al anderhalf jaar ‘schoon’ is van blaaskanker, begin juni werd bekend dat hij na 28 jaar overstapt van de BNNVara naar RTL, vanaf september staat hij weer in het theater met de voorstelling Vette Pech en ergens in maart begint hij met een ouderwets grote personalityshow voor de commerciëlen.

BNNVara wilde vanzelfsprekend een afscheidsdiner voor hem organiseren; dat heeft hij geweigerd. ‘Ik wilde geen bloemen, geen etentje, het voelde niet goed. Ik vind afscheid nemen altijd vervelend. Ik wist trouwens ook helemaal niet van wie ik afscheid moest nemen. De club van vroeger is er niet meer, de meesten zijn weg. Je moet oppassen dat je niet denkt: vroeger was alles beter, maar...’

Het was wel beter?

‘Nou ja: anders. Pas geleden at ik met oud-Vara-directeur Vera Keur. Ik zei: ‘Het was altijd zo duidelijk bij jou.’ Daar hou ik erg van.’

En dat is dus niet meer zo, bij BNNVara?

‘Nee. Iedereen is zoekende. Het wordt daar bemand door mensen die net zo oud zijn als ik en die ook niet weten hoe het moet.’

Hij heeft zichzelf altijd voorgehouden: ‘In Godsnaam, wordt niet die verbitterde zure ouwe nicht.’ Verzuring lag op de loer toen hij een format voor een nieuwe show ging pitchen, maar de BNNVara mededeelde dat de omroep er ‘geen cent’ in ging investeren. ‘Nou, lekker bemoedigend. Ik kreeg het gevoel: wat doen we met ons Paultje deze zomer? Mag-ie op ponykamp of niet?’ Ook pijnlijk: er zou een pilot worden gemaakt van een comedy die de entertainer had geschreven. De betrokken dramaturg praatte haar mond voorbij tegen een collega die De Leeuw goed kent. Het was ‘een dienstopdracht’, ze moest de comedy goedkeuren van de BNNVara-leiding. ‘Een moetje. Toen dacht ik: nu gaat het mis, kut-kut.’

Maar het moment dat hij echt dacht: ik ga serieus om me heen kijken, was toen NPO-tv-baas Frans Klein hem vertelde dat hij in gesprek was met RTL – over een overstap die trouwens nooit is doorgegaan. ‘Frans is een groot pleitbezorger van amusement á la Frans Bauer. Daar ben ik het helemaal mee eens. We zijn niet alleen maar Randstad. En ineens verlieten ook nog twee van de drie directieleden van de BNNVara het zinkende schip. Alsof ze dat helemaal niet op elkaar hadden afgestemd. Vond ik heel raar.’

CV Paul Henri de Leeuw

26 maart 1962 geboren in Rotterdam.

1985 Tv-debuut bij NCRV’s Snelbinder.

1990 De Schreeuw van de Leeuw. Er zouden vele grote zaterdagavondshows volgen. In 1995 maakte hij met Filmpje! zijn debuut in de bioscoop. Successen met zijn platen en de muzikale show Symphonica in Rosso.

1997 1 miljoen verkochte cd’s in Nederland.

Prijzen: o.m.

1993 Bronzen Roos van Montreux voor Schreeuw van de Leeuw, 2004 Zilveren Nipkowschijf voor PaPaul.

2008 Gouden Televizierring voor Mooi! Weer de Leeuw.

2013 de Vlaamse Televisie Ster, voor Manneke Paul. Meerdere Edisons, o.m. voor de beste Nederlandstalige zanger.

De Leeuw woont in Blaricum, is getrouwd en heeft twee zoons.

Vanaf 1-9 theatershow Vette Pech. Voorjaar 2019: personalityshow voor RTL.

Je vertelde: ‘Ik ben niet meer de hotste, of de populairste.’ Voelt het rot om dat over jezelf te moeten zeggen?

‘Nee, want ik geloof wel dat het reëel is. Het zou toch raar zijn als ik hier zou zitten met een air van: ik ben nog steeds het kijkcijferkanon van tien jaar geleden. Ik ben nu een kijkcijferbuks.’ Olijke blik in de ronde bruine ogen.

Maar je bent nog steeds wel de beste?

‘Ik kan wel dingen goed ja. Ik zie niet dat anderen dat beter kunnen. Nee. Het snelle denken. Improviseren. Met mensen omgaan. Soms goeie ideeën verzinnen. En ik kan zingen, ik kan emotie overbrengen, met mijn zingen.’ Zucht. ‘Dit gezegd hebbende weet ik al dat 140 mensen straks roepen: ‘Hij moet niet denken dat-ie kan zingen.’’

Meteen daarop: ‘Dat mogen ze natuurlijk zeggen, maar je gaat zelf twijfelen. Je gaat denken: zo erg is het toch niet?’

Toch onuitstaanbaar – nog steeds twijfelen.

‘Je kunt ook zeggen: leg ik de lat niet te hoog? Maar ik kan niet de lat ergens halverwege leggen. Ik wil nog steeds…’ Dan: ‘Ik vind mezelf bij tijd en wijlen ook geniaal hoor. Dat gevoel moet je niet te vaak hebben, maar je moet het wel hebben.’

In hoeverre leeft het gezin mee met je ups en downs?

‘Mijn man krijgt het meest van me te verduren, van mijn grilligheid en temperament. Maar hij zegt ook: ‘Met jou never a dull moment. Hij is degene die me corrigeert en met beide benen op de grond laat staan.

‘Ik ben een vrij prettig mens, voor mijn omgeving. Dat klinkt misschien arrogant, maar toen ik twee jaar geleden blaaskanker kreeg hebben zo veel vrienden me zo getroost en geholpen. Dat doen ze niet als je een lul bent.’

Het was in Marbella dat Paul de Leeuw ontdekte dat het mis was. Ze zaten ’s nachts met acht vrienden in de tuin, hij ging naar de wc, lichtelijk aangeschoten. ‘En ik plas een hele fles rooie wijn uit.’ Zijn echtgenoot lag al in bed: ‘Ik heb bloed geplast’, zei Paul. ‘Morgen naar de dokter’, antwoordde zijn man. 24 uur later lag de entertainer op een Spaanse operatietafel, waar de chirurg een grote tumor uit zijn blaas haalde. ‘Het gekke is: ik heb altijd angst gehad voor doodgaan. En voor kanker krijgen.’

Paul de Leeuw. Beeld Oof Verschuren

En dat je maar 52 zou worden.

‘Ja. Mijn Nederlandse arts, een geweldige arts, weet precies hoe ze met me om moet gaan.’ Hij laat een dikke vinger zien: ‘Jicht. Ik kwam bij mijn dokter en ik zei: ‘Ik vermoed dat het vingerkanker is.’ Ze schiet in de lach en zegt: dat bestaat niet.’ Maar ik denk altijd dat ik de ergste ziektes heb.’ Aarzelend: ‘Ik heb dus dat prikkelbaredarmsyndroom. Dat is gedoe. Dan denk je: het zal toch niet zijn...’

En vervolgens kreeg je ook echt kanker.

‘Ik kreeg het. Ik ben nog steeds bang voor alles, maar ik weet wel dat ik een paar maanden na de operatie een trap op liep en dacht: ik kan het handelen, ziek worden.’

En toen stak het monster een half jaar later weer zijn angstaanjagende kop op, in de vorm van elf kwaadaardige poliepjes. ‘Godverdomme, het zit weer in mijn lichaam, dacht ik. Ja, dat was psychisch wel een dingetje.’ Opnieuw een operatie, gevolgd door blaasspoelingen. ‘Steeds zo’n slangetje door je piemel. Over die behandelingen gaat het ook in mijn theaterprogramma, dat zo’n vrouw aan je piemel zit. Die periode was ik heel onzeker; die tijd kan ik me ook niet goed herinneren.’

Om de drie maanden moest hij op controle. Afgelopen mei was de laatste keer. ‘Ik zag er erg tegenop.’ De arts zei: ‘Het ziet er heel rustig uit.’ Anderhalf jaar kankervrij. ‘En ik kreeg me toch een energie. Misschien is dat wel de onbewuste reden geweest dat ik dacht: ik ga weg bij de BNNVara. Ik ga toch andere dingen doen.’

Ik wilde ernaar vragen, maar het leek van die amateurpsychologie.

‘Maar het zou wel kunnen. Ik bedenk het terwijl we zitten te praten.’

Hoe verander je, door alles wat je meemaakt?

‘Moeilijk te zeggen. Ik vind mezelf wel een fijner iemand dan ik 15 jaar geleden was. Het is niet meer Rupsje Nooitgenoeg, niet meer alles tegelijk willen doen. Ik ben rustiger. Ik ben happy met mijn leven.’ Denkt na: ‘En minder populair zijn haalt ook druk van de ketel.’

Toch: waarom vind je het niet erg dat je van een kijkcijferkanon in een kijkcijferbuks bent veranderd?

‘Je moet erkennen dat je ouder wordt. De koning is dood, leve de koning. Je moet erkennen dat je wordt ingehaald door mensen die beter en hoger scoren.’

Maar niet beter zijn?

‘Nou, Matthijs, en Jinek... Ik vind wel dat ze in hun vak... interviewen... maar beter?’ Plagerige ondertoon: ‘Nee, dat kan ik niet zo zeggen. Ánders.’

‘En ik heb al heel veel gedaan natuurlijk. Hoewel je ook moet oppassen dat je niet gaat denken: God, wat ik allemaal wel niet teweeg heb gebracht. Dan word je een naar iemand. Je moet altijd opnieuw beginnen. Natuurlijk hoop ik dat een nieuw programma gewoon weer goed wordt. Maar intussen ben ik bezig met een goeie vriendin, die haar man is verloren. Vind ik nu toch belangrijker dan dat ik geen kijkcijferkanon ben. Een andere goeie vriend heeft dezelfde kanker als ik, maar erger. Die klap kwam hard aan.’

Vriendschap – dat is blijven als anderen weglopen, zegt hij. ‘Job Gosschalk is een vriend van me. Dan loop je niet weg, wat iemand ook overkomt.’

Je bedoelt, in zijn geval: wat iemand zelf ook aanricht.

‘Nou ja, goed: het is verschrikkelijk wat hij heeft aangericht en wat hem is overkomen, maar hij is géén Harvey Weinstein. Hij heeft enorme fouten begaan, het mag nooit meer gebeuren, maar laat iemand weer opkrabbelen. Ik keur het niet goed hè, laat dat duidelijk zijn.’

Een fenomenaal acteur als Kevin Spacey zal nooit meer gevraagd worden voor een rol.

‘Kijk... maar hij wordt beschuldigd van ontucht met een minderjarige, een ongelooflijk ernstig probleem, dat is ontoelaatbaar.’ Op z’n onvervalst Paul de Leeuws, zijn humorbloed kruipt waar het niet gaan kan: ‘Maar d’r lopen wat minderjarigen rond die de boel uitdagen zeg, hahaha. Ik had ook de hoer uitgehangen als het had gemoeten hoor. Ik had iedereen naar God gepepen voor een goeie rol. Maar ja, dat zijn andere tijden, andere tijden. Terug naar de onze.’ Ernstig: ‘Weet je wat ik erg vind? Als je dit zo publiceert, krijgen mijn kinderen hiermee te maken. Dan wordt er op school naar hun hoofd geslingerd: je vader zegt dat-ie heeft gepijpt voor een goeie rol. Dat is niet zo. Dat is niet gebeurd.’

De baby’s die ze adopteerden in Philadelphia zijn inmiddels pubers, van 15 en 16.

Toen jullie hen adopteerden, verscheen er een column in HP/De Tijd waarin werd gesuggereerd dat homo’s geen kinderen moesten nemen – ze zouden worden gepest.

 ‘Die discussie werd aangewakkerd door adoptiehoogleraar Hoksbergen, die vond het tegennatuurlijk. Je kunt jezelf altijd de vraag stellen: wij als homo’s vinden het leuk om kinderen op te voeden, maar zitten zij er wel op te wachten? Nou, ze zijn nog bij ons – en het gaat hartstikke goed. Geen seks en drugs en rock-’n-roll. Hoewel, seks weet ik niet, maar we hebben nog geen rare dingen meegemaakt. Ik weet dat ze trots op me zijn. Op ons zijn. En op hoe het gaat.’

Hebben ze ooit vervelende opmerkingen gekregen, dat jullie homo’s zijn?

‘Nee. Ze zijn het zelf niet, dus dat hebben we ook heel goed gedaan, haha. Nee hoor, we hebben het er weleens over, maar ik geloof ook niet dat ze een moeder missen, al weet je dat nooit zeker. Weet je: adoptie is een egoïstische beslissing op zich. Een grensoverschrijdende beslissing, mooi gezegd. Je adopteert een kind uit het buitenland, zonder dat het erom gevraagd heeft. Nu is er ook weer een stroming die zegt: adoptie moet verboden worden. Maar er zijn nu eenmaal kinderen die liefde en aandacht nodig hebben en die opgevoed moeten worden. De jongens die wij hebben geadopteerd konden niet thuisblijven. En we zijn heel blij dat ze bij ons zijn gekomen. Naast mijn huwelijk is het nog steeds de allerbeste beslissing die ik heb genomen in mijn leven.

‘Maar ze zijn helemaal niet gediend van een vader die over ze praat in de media. Ze gaan nooit mee naar voorstellingen. Het is ook niet erg om kinderen te hebben die niet zo heel erg wakker liggen van het feit dat je bekend bent. Ik moet de jongens uitleggen dat ik vroeger hits had. Geloven ze gewoon niet.’

Paul de Leeuw. Beeld Oof Verschuren

Vlieg met me mee naar de regenboog.

‘‘Heb jij helemaal niet geschreven’, zeggen ze dan.’

Over een paar jaar gaan de zoons op zichzelf wonen, weg uit de Blaricumse villa. Zijn echtgenoot en hij gaan dan weer terug naar hun vroegere woonplaats. Ze hebben al een huis gekocht – dat drastisch wordt verbouwd – op een prachtplek in Amsterdam.

‘Ik ga niet zoveel meer uit, maar wat ik raar vind: in elke grote stad heb je homowijken, in New York, Londen, noem maar op. In Amsterdam is dat helemaal weg. Amsterdam is niet meer zo vrij. Je hoort nu: wij durven niet meer hand in hand te lopen. Dat deden wij vroeger wel. Als je ziet wat er in Duitsland gebeurt, als je ziet wat er in Nederland gebeurt: homoseksualiteit wordt bedreigd. We hebben migranten en vluchtelingen opgenomen uit conservatieve landen, die niet accepteren dat wij zo vrij kunnen leven. Daar moeten we waakzaam op zijn; dat moet benoemd worden, daar moet hard tegen opgetreden worden.’

De zon rukt steeds onbarmhartiger op. De Leeuw zoekt een plekje in de snel wegsmeltende schaduw. De amuseur weet: ‘Je bent altijd zo goed als het laatste ding dat je doet. Daarom is de druk ook zo hoog. Het maakt me soms ook iets minder aardig in mijn werk. Omdat ik altijd benadruk wat niet goed ging. Altijd maar doorgaan en doorgaan. Maar ja: anders moet je stoppen. En stoppen zit er bij mij niet in. Dan word ik niet leuk.’

RTL heeft hem gevraagd om een personalityshow in de lijn van Mooi! Weer de Leeuw, een van zijn grootste successen. ‘Spannend. Ook wel eng. Een zoektocht. Ik wil een programma waarmee ik kijkers blij kan maken. Met muziek en amusement en hopelijk ook wat onderwerpen die gevoelig liggen. Bij Mooi! Weer de Leeuw hadden we gigantische decors, een compleet orkest, er kwam van alles en nog wat het podium opgereden: dat kon financieel niet meer bij BNNVara. Dus heb ik RTL gevraagd: is er geld voor? ‘Ja, er is geld voor.’ Dat zegt nog niet alles: je moet wel een goed idee hebben.’

Typetjes, karikaturen, parodieën vindt hij ‘ontzettend leuk’ om te doen – ook straks in zijn nieuwe show. ‘Bob en Annie de Rooij gaan nooit meer weg uit mijn leven. Ik vind het zo heerlijk om Annie te zijn. Mijn kant dat ik geliefd wil zijn, dat ik eigenlijk alleen het goeie zou willen doen, zit in Annie de Rooij. Het harde platte ordinaire van Bob werkt niet meer. We zijn preutser geworden, we hebben daar geen behoefte meer aan – dat is echt veranderd. Maar als Annie kan ik het nog wel maken.’ Het klagerige Rotterdamse stemmetje van de schat Annie: ‘Bob zegt altijd: de enige diet over je heen is gegaan is lijn 10.’ Annie vind ik erg fijn om te zijn. Ik zou de hele dag in die jurk kunnen lopen.’

Waarom is het zo fijn Annie te zijn?

‘Ze is zo mooi kwetsbaar. Altijd het slachtoffer. Ik noem het zelf regenhumor. Dat is eigenlijk dat je een soort loser bent, maar daar ook om kunt lachen.’

Een tikkeltje kreupel van de artrose dribbelt hij, met dat kenmerkende loopje, naar de lunchplek aan het strand van decadent Marbella. In de lucht zweven krassende parkieten, voor de pompeuze duizend-en-een-nachthotels glanzen metershoge cactussen. De lange houten tafel met tonnetjes als stoelen is al gedekt, de ober zwaait: het gezin De Leeuw is vaste gast. Zijn echtgenoot schuift aan. Later volgen de jongste zoon en zijn vrienden, opgetogen over de dolfijnen die ze zagen tijdens een boottocht.

Vader De Leeuw heeft dan al het verhaal verteld over de keer dat ze met de jongens naar het designhotel van topvoetballer Cristiano Ronaldo gingen, op Madeira. ‘Zo’n sporthotel met van die groene gangen van kunstgras en kamers waar je je kont niet kunt keren want dan zat je al met je hoofd in het toilet.’ Hij ging in zijn eentje aan het zwembad liggen, ongemakkelijk, met dat logge lichaam. ‘Verder waren er twee meisjes die dachten dat Ronaldo hier echt woonde, en een soort gescheiden Poolse man die met een kindje een balletje aan het werpen was in het zwembad.’

De bal vloog uit het water – natuurlijk. ‘Ik, sportief als ik wil lijken, probeer ’m nonchalant terug te slaan. Pleur zo van het bedje met m’n gin-tonic en m’n iPadje. En daarna stug doorlezen hè, met mijn natte bast, alsof er niks aan de hand is. Alsof het erbij hoort hè. Sukkel, dacht ik, had laten gaan, die bal. Maar ik moest er ook wel enorm om lachen.’

Regenhumor – tegenwoordig zijn lievelingshumor.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.