InterviewPaul Cliteur

Paul Cliteur: ‘Binnen elke discipline is een pluraliteit van standpunten nodig’

Paul Cliteur: ‘Op het congres heb ik gezegd: moetje eens kijken, 37 duizend leden, dat hele idee van ledenpartijen is terug dankzij Forum.’Beeld Jitske Schols

In de wetenschap, kunsten en media is veel te weinig echte diversiteit, vindt FvD-politicus en rechtsgeleerde Paul Cliteur. In zijn ideale samenleving zou een conservatief-rechtse zuil met eigen omroep en universiteit niet nodig zijn, ‘maar wellicht kan het niet anders.’

Op het Forum voor Democratie-congres, twee weken geleden, introduceerde Thierry Baudet hem als ‘mijn levenslange vriend en mentor’. Paul Cliteur (64), hoogleraar encyclopedie van het recht in Leiden, wordt gezien als de geestelijk vader van Baudet, die bij hem promoveerde met zijn proefschrift De aanval op de natiestaat. Wie de boeken en artikelen van Cliteur leest, komt veel van de ideeën tegen die nu door FvD worden uitgewerkt. Cliteur was als voorzitter van het Renaissance Instituut, wetenschappelijk bureau van de partij, aanvankelijk vooral de man achter de schermen. Een half jaar geleden werd hij senator, en door het vertrek van Henk Otten zelfs fractieleider in de Eerste Kamer.

De afspraak, twee dagen na het congres, zou eerst op de rechtenfaculteit in Leiden zijn, waar Cliteur met collega’s Afshin Ellian en Andreas Kinneging een faculteit beheert die wel ‘de rechtse gang’ wordt genoemd. Op verzoek van Cliteur wordt het hotel Hilton in Amsterdam-Zuid. Cliteur spreekt als een echte docent, hij gaat niet uit van veel voorkennis bij zijn gesprekspartner. ‘We hadden dit weekeinde een congres’, zegt hij dan: ‘Dat was zeer geslaagd.’ Hij neemt alle tijd voor het interview en doet dat – ongebruikelijk in de politiek – zonder voorlichter.

Hoe hecht is uw band met Baudet?

‘Ik heb hem als jonge man leren kennen. We kunnen zeer goed met elkaar opschieten, maar we gaan niet met elkaar op vakantie of zo. Ik was als docent erg onder de indruk van hem, een briljante jongeman. Ik ben blij dat zijn werk nu een politieke vertaling krijgt, al had ik niet gedacht daar zelf zo direct bij betrokken te raken. Als Cliteur er niet was geweest, was ik bankier geworden, zei Baudet in een interview. Nou, zonder Thierry was ik hoogleraar gebleven.’

U schrijft al uw hele academische leven lang polemische stukken met een politieke lading. Waar komt dat engagement vandaan?

‘Polemisch zou ik het zelf niet noemen. Wel is het zo dat ik met een artikel een punt wil maken. Wat dat betreft heb ik veel geleerd van Peter Singer, een Australische filosoof, overigens zeer links. Nederlandse filosofen vind ik te vrijblijvend. Ik voel me meer aangetrokken tot Fransen als Pascal Bruckner, Alain Finkielkraut, Bernard-Henri Lévy. Die hebben ook invloed op de politiek. 

‘Juristen leren wat in de wet staat, maar als ze zelf wat moeten vinden, voelen ze zich ongemakkelijk. In een tijd als deze moet je de juridische stand opleiden om stelling te nemen. Ik hou ook van de Amerikaanse handboeken over ethiek. Altijd for or against gun control, om wat te noemen. In Nederland denk je: wij zijn allemaal tegen. Dan zoek ik teksten van mensen die daartegenin gaan. Dat scherpt je denken.’

U hoeft daarvoor niet ver van huis, Theo Hiddema vindt dat ook. Is dat zo? 

‘Dat wist ik niet. Hoe dan ook: overweldigende consensus is geen goede indicator voor de waarheid. Er bestaan moreel en intellectueel blinde vlekken. Daarom vind ik het jammer dat het publieke debat verschraalt.’

Waaraan merkt u die verschraling?

‘Opiniepagina’s van kranten worden een eenheidsworst. Er komen taboes bij.’

De Volkskrant was in de jaren zestig en zeventig een verzuilde krant. Nu is het principe: een podium voor verschillende meningen. Elders in de media zie ik hetzelfde. 

NRC Handelsblad is het meest politiek correct, dan Trouw, dan de Volkskrant. Je ziet in de mainstreammedia veel verslaggeving die eigenlijk polemiek is. Dat ervaar ik als verschralend. Online media als The Post Online, Dagelijkse Standaard, OpinieZ en GeenStijl vormen een verrijking. Het is beangstigend dat minister Ollongren probeert dat aan banden te leggen met het schijnargument dat de Russen de statenverkiezingen zouden hebben willen beïnvloeden.’

Is er in betrouwbaarheid, zorgvuldigheid van verslaggeving, breedte van onderwerpen en onderbouwing geen wereld van verschil tussen de sites die u noemt en de landelijke kranten?

‘De online media worden met veel minder middelen in elkaar gezet. Toch zie ik ze als broodnodige aanvulling in het opinielandschap. Op het congres heb ik gezegd: moetje eens kijken, 37 duizend leden, dat hele idee van ledenpartijen is terug dankzij Forum. Die notie vind ik bij de mainstreammedia niet terug.’

Baudet vindt dat wetenschap, kunsten en media worden ondermijnd door links. Deelt u dat verwijt?

‘Ja, er is in wetenschap, kunsten en media veel te weinig echte diversiteit. Er is een obsessie met raciale diversiteit, terwijl je naar heel andere verschillen moet kijken. Huidskleur zegt niks over opvattingen. Er zijn gitzwarte mensen met reactionaire opvattingen, en lelieblanke denkers met progressieve ideeën. Toch zijn we gepreoccupeerd geraakt met kleur. De politiek-ideologische diversiteit moet terugkeren. Noem mij één hoogleraar aan een Nederlandse universiteit die PVV stemt. 

‘Binnen elke discipline moet je een pluraliteit van standpunten hebben. In de clash of opinions komt de waarheid boven. Ook bij sociologie moeten partijen als PVV of FvD vertegenwoordigd zijn. Als een studentenvereniging een denker als Jordan Peterson uitnodigt, of mij in Groningen, gaan er stemmen op dat te verbieden. Waar zijn ze bang voor? Dat hun studenten iets anders te horen krijgen?’

Moet het dan bij u aan het Instituut voor Metajuridica in Leiden ook pluriformer worden?

‘Om te beginnen zijn wij het dorpje van Asterix, een uitzondering in het politieke landschap. Bovendien: de drie hoogleraren binnen onze afdeling stemmen allemaal op een andere politieke partij. Mijn promovendi zijn voor de helft man, voor de helft vrouw. Onder de buitenpromovendi zijn er joden, moslims, christenen, secularisten, mensen voor en tegen de EU.’

De Leidse rector magnificus, Carel Stolker, vroeg u dit voorjaar afstand te nemen van de uitspraak van Baudet over ondermijning aan de universiteit.

‘Dat was een misverstand. Onze rector heeft publiekelijk verklaard dat hij geen hoogleraren tot de orde gaat roepen. Terecht. Hij heeft voor dat standpunt zelfs nog een prijs gekregen. Of is daarvoor genomineerd. Leiden is wat dat betreft een poel van vrijheid. In 2017 was ik een paar maanden in Californië, op de campus van Berkeley. Het Free Speech Movement Cafe, bekend van Allen Ginsberg en de civil rights, hing vol met pamfletten over wie er niet mochten komen, Boris Johnson en zo. Je gelooft je ogen niet. Opgehangen door studenten die zogenaamd racisten en fascisten willen weren. Die sfeer van intolerantie en benepenheid is vanuit de VS overgewapperd naar Europa. De vraag of universiteiten wel divers genoeg zijn, is legitiem.’

Baudet gebruikte het woord ondermijning in zijn overwinningsspeech na de Statenverkiezingen, waarin ook het begrip boreale wereld langskwam, dat met uiterst rechts wordt geassocieerd. Wat vond u van die speech?

‘Dit was een poëtisch-retorische speech. Die associaties met uiterst rechts zijn voor rekening van de onwelwillende luisteraars. Natuurlijk bevat zo’n speech overdrijving. Obama zegt: Yes we can... Dan ga je toch ook niet klagen dat er dingen zijn die we niet kunnen doen? En Baudet schreef zijn dissertatie aan de universiteit. Dus zó ondermijnend kan het ook weer niet zijn. Moet ik afstand nemen van wat mijn promovendi zeggen? Die hebben hun eigen verantwoordelijkheid.’

Baudet sprak daar als partijleider, niet als uw promovendus.

‘Het was feest, we waren de grootste geworden. Overigens hoorde ik die avond niemand zeggen dat hij het oneens was met hem. Daarna kreeg je die absurde discussie over boreaal. Niemand kende dat woord. Ik ook niet. Baudet heeft gezegd: voor mij betekent boreaal noordelijk. Daarmee is het voor mij einde discussie. Waar zijn de honden die op dit hondenfluitje zouden moeten reageren? Dat is in Duitsland en de VS wel anders.

‘Als je naar de hoeveelheid onderzoek kijkt dat aan Nederlandse universiteiten wordt gedaan naar extreem-rechts, is dat disproportioneel. Extreem-rechts vormt niet een even groot veiligheidsrisico als jihadistisch terrorisme. Natuurlijk was er Breivik, en Christchurch. Maar Pakistan roept op tot terrorisme, Saoedi-Arabië steunt terrorisme met oliegeld. Dat is van een andere orde dan die enkele dierenactivist of extreem-rechtse activist die gevaarlijk kan worden.’

In uw bijdrage aan de onlangs verschenen bundel Diversiteit, identiteit en de ‘culture wars’ schrijft u dat het zwarte mensen ongelukkig maakt als ze meer over hun als slaaf weggevoerde voorouders te weten komen. Is dat een reden om die kennis niet op te doen?

‘Aan die obsessie met je wortels zit een gevaarlijke kant. Wij als Forum staan voor een natiestaat, met gedeelde waarden en normen. Die wordt ondermijnd – daar heb je dat woord weer – door het multiculturalisme en identiteitspolitiek, dat een opsluiten in de eigen groep impliceert. Jij en ik, hoewel we over sommige dingen verschillend denken, moeten een basisconsensus zoeken om te kunnen samenleven. Daar moet je voortdurend in investeren.

‘Ik was met mijn vrouw in Ghana, waar ik les gaf aan de universiteit. Daar ontmoette ik op het strand kleine Ben. Die zei: Ghana is sweet as a mango. Ben had niet veel, hij bedelde om een balpen. Toch vond ik het geweldig dat hij positief was over zijn land. Zo’n positief gevoel moeten we in Nederland houden of liever gezegd terugkrijgen, ook om iets te kunnen aanbieden aan nieuwkomers. Wanneer je via de slavernijdiscussie focust op de zwarte bladzij, voelen mensen zich ongelukkig in het land waarin ze wonen.’

U zegt eigenlijk: die slavernij, dat kun je maar beter niet weten.

‘Dat gaat te ver, ik wil alles weten. Ik knoop er wel een waarschuwing aan vast: zorg dat je een positief gevoel houdt over dit land. In het Midden-Oosten bestaat de slavernij nog. We worden omringd door een poel van duisternis. Laten we de afschaffing van de slavernij vieren.’

Cliteur vertelt over wat hem motiveerde om de politiek in te gaan: wat de AIVD het jihadistisch terrorisme noemt en wat hij zelf aanduidt als islamistisch theoterrorisme. ‘Dat is het verschil met de PVV. Ik heb het niet over de islam, niet over godsdienst als zodanig, maar over een bepaalde manifestatie daarvan. Onlangs is de Afghaan Jawed S. voor de steekpartij op Amsterdam CS tot 26 jaar veroordeeld. De Pakistaan Junaid I. kreeg 10 jaar vanwege het beramen van een moordaanslag op de heer Wilders. Ik ben pessimistisch over de ambitie van kabinet en coalitie om dat onder controle te krijgen.’

‘Dat komt doordat men de verkeerde diagnose stelt. We moeten dit zien als een culturele uitdaging die op ons afkomt en ons ideologisch bewapenen. Als in Pakistan een prijs wordt gezet op het hoofd van de heer Wilders, ontbiedt onze minister-president niet de ambassadeur van Pakistan in het Torentje. Terwijl ze daar wel ónze ambassadeur op het matje roepen vanwege Wilders’ cartoonprijsvraag. Koningin Máxima gaat naar Pakistan om over kredieten te praten, maar vergeet dat Pakistan moordenaars naar ons laat komen om de heer Wilders te vermoorden. Dat geeft onze culturele decadentie aan: cultuurzwakte.’

‘Ook bij de kranten bestaat een zekere pluraliteit, dat besef ik. Al zie ik Max Pam niet naar pagina twee van de Volkskrant verhuizen.’Beeld Jitske Schols

In uw artikelen komt u vaak binnen enkele alinea’s uit bij de islam. Vanwaar die nadruk?

‘Ik heb zojuist al geconstateerd dat ik dat dus niet doe. Godsdienstig geïnspireerd terrorisme, wat ik dan theoterrorisme noem, komt voor in alle monotheïstische godsdiensten. Het jodendom vormt slechts 0,25 procent van de wereldbevolking, daarom komt het daar niet zo op de voorgrond. Het christendom is door de wasmachine van de Verlichting gegaan, zoals Fortuyn dat zei, waarbij veel radicaliteit is verdwenen. Onderzoek van Ruud Koopmans, hoogleraar in Berlijn, laat zien dat die radicale aanhang binnen de islam wel groot is. Links durft de discussie daarover niet aan. Mensen denken dat de vrijheid van expressie in Nederland overeind staat. Maar jullie Jos Collignon zal het niet in zijn hersenpan halen een Mohammedcartoon te maken, toch? Doet hij dat wel, dan zegt de hoofdredacteur: die plaatsen we niet.’

De Volkskrant drukte anders wel de Mohammedcartoon van Kurt Westergaard af.

‘Complimenten daarvoor, heel belangrijk dat de Volkskrant dat deed. Je moet die cartoons publiceren, niet als provocatie, maar om de vrijheid hoog te houden.’

Bijdragen op het partijcongres hadden vaak een karikaturaal karakter. Eva Vlaardingerbroek sprak over feministen die hun okselhaar laten groeien en boos worden als een man de deur openhoudt, Robert Jensen over de linkse media die je van verre kunt ruiken, Annabel Nanninga over menstruatie-armoede. Als je een karikatuur maakt van je opponent, wordt kritiek gemakkelijk.

‘Mijn moeder las De schaamte voorbij van Anja Meulenbelt. Meulenbelt breit tegenwoordig Palestijnse sjaals. Het toonaangevende feminisme doet aan politieke agitatie die niets met gelijke behandeling van mannen en vrouwen te maken heeft. Dat kritiseert Vlaardingerbroek, een moedige jonge vrouw. Overigens is een partijcongres niet het moment voor genuanceerde beschouwingen. Ik bewonder Jensen en Annabel, omdat ze met humor de politieke correctheid doorbreken. Laten we eerlijk zijn: je bent als politicus ook een karikaturist in zekere zin, dat zal meespelen.

‘Ook bij de kranten bestaat een zekere pluraliteit, dat besef ik. Al zie ik Max Pam niet naar pagina twee van de Volkskrant verhuizen. Daar zou de krant een stuk van opknappen. Het geeft niet hoor, de Volkskrant mag links zijn.’

Zou u een conservatief-rechtse zuil willen met een eigen omroep in de trant van Ongehoord Nederland en met het Renaissance Instituut als universiteit, zoals Baudet voorstelt?

‘Liever niet, maar wellicht kan het niet anders. Ik wil meer tolerantie, een pluriforme samenleving, een liberaler discussieklimaat. Zolang dat er niet is, moet je actievoeren. Dan is het fijn als er verzuilde instituten komen die onderbelichte meningen versterken. Omdat ik ontevreden ben over de breedte van het debat, is het niet erg even in een isolement te zitten.’

In het recente artikel Elf bezwaren tegen identiteitspolitiek en één argument vóór suggereert u het omarmen van de Nederlandse identiteit als tussenoplossing in het identiteitsdebat. Dat Forumfilmpje met blonde, blozende mensen, dravende koeien, molens, schaatsplezier en tulpenvelden, laat dat die identiteit zien?

Lachend: ‘Er figureren meer koeien dan mensen in dat filmpje en we zijn die koeien niet gaan bijkleuren. En die nieuwjaarsduik, daar liep nu eenmaal geen gekleurde medemens tussen. De gevoeligheid daarover neemt ridicule vormen aan.’

Kunt u benoemen wat voor u de Nederlandse identiteit is?

‘Een land waar mensen in vrijheid kunnen opgroeien, waar de principes van de grondwet en de mensenrechten worden hooggehouden. Waar de democratie een bepaalde kwaliteit heeft en de rechtsstaat wordt geëerbiedigd.’

Daarmee benoemt u toch eigenlijk de westerse identiteit?

‘Prima. Dan moeten we die hooghouden. Wanneer je zoals minister Kaag met een hoofddoek om knipmest voor een ayatollah in een land waar net een vrouw 24 jaar gevangenis heeft gekregen omdat ze geen hoofddoek draagt, vertegenwoordig je mij niet. In Spanje ga je ook geen pijltjes in een stier werpen omdat dat de gewoonte is. Je moet grenzen stellen. Nederlandse politici moeten Churchills zijn, geen Chamberlains. Wilders en Baudet zijn Churchills. Veel mensen buigen mee, die gooien het op een akkoordje met geweldplegers.’

Baudet omarmt cultuurchristendom als extra erfgoed om de identiteit te bekrachtigen. U staat bekend als iemand die met godsdienst juist weinig opheeft.

‘Met dat hedendaagse christendom valt goed te leven. Maar ook de interpretatie die Bassam Tibi, een Syrische hoogleraar internationale betrekkingen, aan de islam geeft, is verenigbaar met Europese mensenrechten: cultuurislam naast cultuurchristendom. Al hebben we religie niet nodig om de moraal te stutten. Dat kan heel goed met seculiere uitgangspunten.’

We maken een scherpe bocht: dit jaar was er een schisma in de partij. Hoe kijkt u terug op de breuk met mede-oprichter Henk Otten, tot voor kort vertrouweling van Baudet?

‘Het was tragisch. Ik ken hem niet zo goed. Er kwam een scheuring in het partijbestuur door het financiële beleid van penningmeester Otten. Het bestuur moest kiezen: gaan we dit beleid verdedigen? Of zeggen we: dit kan niet? De kwestie heeft na ons aantreden in de Eerste Kamer op 11 juni 2019 zes weken boven ons hoofd gehangen. In de zomer kwam meer informatie naar boven. Henk is geroyeerd, that was the end of it.’

U was ooit lijstduwer van de Partij voor de Dieren en steunde Varkens in Nood. Uw bijdrage aan de Algemene Beschouwingen in de Eerste Kamer sloot u af met: wij steunen de boeren. Nogal een draai. 

Cliteur schatert. ‘Ik heb nog nooit zoveel vragen over dierenrechten gekregen als sinds ik bij Forum zit. Ik had gewild dat in 1995 de oratie waarin ik die kwestie behandel, zoveel aandacht kreeg. Op onze omgang met dieren kijken we wel licht over 500 jaar net zo terug als nu op slavernij.’

Hoe vindt u dat in de agrarische industrie met dieren wordt omgegaan?

‘Wij zijn met z’n allen verantwoordelijk voor hoe dieren worden behandeld. Dat ziet er nu niet best uit. Maar ik betrek het even op mijzelf: ik probeer minder vlees te eten, mijn vrouw is volledig vegetariër. Wel vind ik dat de rekening veel te eenzijdig bij de boeren wordt gelegd.’

Forum zegt: je hebt kartelpolitiek en je hebt ons. Polderen maakt deel uit van de Nederlandse politieke identiteit. De bereidheid daartoe lijkt niet groot.  

‘We voeren nu polarisatiepolitiek, waarmee we een links ideaal van Joop den Uyl uit de mottenballen halen. Als ik die 4.000 mensen op het congres zie en die 15 tot 17 zetels in de peilingen, dan denk ik: er komt een moment waarop men niet om ons heen kan. Er ontstaat enig ongeduld. Maar bij regeren past uitruil, dat beseffen we.’

Reactie Carel Stolker, rector magnificus Universiteit Leiden:

‘Ik heb in antwoord op vragen van nieuwszender BNR gezegd dat de overwinningsspeech van Baudet ondermijnend was voor universiteiten en dus voorde samenleving. Baudet zei daarin: ‘We worden ondermijnd door onze universiteiten, door onze journalisten, door de mensen die onze kunstsubsidies ontvangen en die onze gebouwen ontwerpen.’

‘Tegen BNR heb ik gezegd dat ik niet kon geloven dat Paul Cliteur het ermee eens is dat onze universiteiten de Nederlandse samenleving ondermijnen. Ook al gelet op de vrijheid die Paul en zijn promovendi al die jaren in Leiden hadden genoten, en het feit dat ik hem daar nooit over had gehoord. Daarmee zou juist de uitgesproken tekst van Baudet ondermijnend zijn. Daartegen wil ik mij fel verzetten.

‘In een vervolggesprek erkende Paul dat hij signalen daarvan in bijvoorbeeld de VS waarneemt, maar in ons eigen land geen universiteiten ziet die zouden bijdragen aan ondermijning van de samenleving. Dat stelt me als rector gerust.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden