Ivo Daalder is de voorzitter van de Chicago Council on Global Affairs. Hij schreef een boek over zijn tijd als Obama's Navo-adviseur.

Interview Ivo Daalder

Obama's Navo-adviseur Ivo Daalder: ‘Het vertrouwen tussen Amerika en zijn bondgenoten is weg’

Ivo Daalder is de voorzitter van de Chicago Council on Global Affairs. Hij schreef een boek over zijn tijd als Obama's Navo-adviseur. Beeld Foto Katja Poelwijk. Illustratie Hans Klaverdijk

Amerika wil de leider van de wereld niet meer zijn, en de kans dat dat verkeerd afloopt wordt elke dag groter, zegt Obama’s Navo-adviseur Ivo Daalder. Hij schreef er een boek over.

Donald Trump heeft in de eerste twee jaar van zijn presidentschap een revolutie ontketend in het Amerikaanse buitenlandbeleid. Hij trok zich uit verdragen terug, hing al flirtend met autoritaire leiders de mensenrechten aan de wilgen, en zegde Amerika’s bondgenoten de wacht aan. Ivo Daalder (59), die Obama’s ambassadeur bij de Navo was, vindt het een ‘zeer deprimerend’ schouwspel, al erkent hij dat Trump soms wel de juiste instincten heeft.

Onlangs verscheen van Daalder en James Lindsay De Lege Troon, over de gevolgen van Trumps besluit het Amerikaanse leiderschap bij het oud vuil te zetten. Ditmaal kan de schade permanent zijn, vrezen zij, tenzij de opkomst van China de oude westerse bondgenoten in Amerika, Europa en Azië genoeg zorgen baart om de weg terug te vinden naar samenwerking. ‘Maar de kans dat het fout gaat, en dat de kloof nooit meer overbrugd wordt, is groot. En die wordt elke dag groter, elke dag dat de troon leeg blijft.’

In 1991 sprak president Bush senior lyrische woorden over de mogelijkheid een nieuwe wereldorde van vrede, vrijheid en gerechtigheid te bouwen in het tijdperk na de Koude Oorlog. Hoe staat het daar nu mee?

‘Die orde staat al langer op het spel. Er kwamen met Clinton en Bush junior leiders die geloofden dat de VS nu de macht hadden de wereld te verbeteren langs Amerikaanse lijnen. Ze dachten dat economische liberalisering hand in hand zou gaan met politieke liberalisering en dat de VS valsspelers konden bedwingen. Maar die macht hebben ze waarschijnlijk overschat. De kentering kwam al onder Obama, met twee grote oorlogen in Irak en Afghanistan die vastzaten en een grote mondiale financiële crisis. Maar dat proces is versneld onder Trump, die heeft gezegd: die hele strategie was gewoon fout.’

Uw boek herinnert aan Trumps’ paginagrote advertentie uit 1987 in The New York Times waarin hij de bondgenoten profiteurs noemt en oproept ze belasting te laten betalen. In zijn afkeer van bondgenoten is hij heel consistent.

‘Dat was een van de redenen dit boek te schrijven. Als een boodschap aan de mensen die dachten dat het wel mee zou vallen als Trump in het Witte Huis zat, omringd door verstandige mensen. Iemand die dertig jaar lang hetzelfde denkt over de Amerikaanse omgang met bondgenoten, 72 jaar is, en het machtigste ambt in Amerika bekleedt, gaat niet zomaar op een ander spoor rijden. En dat is gebleken. In 2018 is iedereen die anders dacht de deur gewezen, of is zelf de deur uitgegaan. En nu krijg je dus het beleid waar hij in 1987 al over sprak.’

Bush senior werd met zijn mooie woorden over een nieuwe wereldorde door de kiezer met pensioen gestuurd. Zit de Amerikaanse bevolking wel te wachten op die hegemoniale rol?

‘Er is altijd een deel van de bevolking dat zegt: nu wordt het tijd voor meer aandacht voor binnenlandse problemen. Clinton, Bush, Obama, Trump, alle vier hebben het presidentschap gewonnen mede door te zeggen ‘we gaan minder doen’. In de jaren negentig daalde het enthousiasme onder Amerikanen voor een actieve rol, na 9/11 kwam er weer een stijgende lijn en nu staat deze op zijn hoogste punt in 45 jaar. Het publiek zegt dus niet: Come Home, America. Maar de financiële crisis van 2008 heeft keihard op de Amerikaanse economie ingewerkt, vooral op de mensen aan de onderkant. En de oorlogen in Afghanistan en Irak zijn nog niet gewonnen.’

U bent opvallend kritisch over Obama’s buitenlandbeleid, voor iemand die hem diende bij de Navo. U citeert experts die zijn terughoudendheid timide en defaitistisch noemen.

‘Ik heb vooral kritiek op zijn benadering van Rusland en China. Zijn vaststelling dat Rusland een regionale macht is klopte - maar wel een gevaarlijke macht. Soms moet je terugduwen en dat heeft hij te weinig gedaan. Dat geldt ook voor China’s agressievere optreden in de Zuid-Chinese Zee, dat vroeg om tegenwicht. Maar het is een evenwichtsoefening geweest, een poging om de voorgaande Republikeinse en Democratische presidentschappen te verbeteren. Het was eerder een incompleet dan een falend beleid.’

Obama en Trump reageerden beiden op een publiek dat oorlogsmoe leek, en het gevoel had dat andere landen soms gebruik maken van die Amerikaanse betrokkenheid.

‘Ja, zoals Obama zei: profiteurs ergeren me. Maar er is een groot verschil. Obama probeerde bondgenootschappen te versterken. Hij heeft heel hard gewerkt om te zorgen dat Europa niet uiteen spatte in de eurocrisis. In Azië heeft hij met het handelsverdrag TPP geprobeerd bondgenootschappen op te krikken, om het Westen te versterken tegen China. Maar hij besefte ook dat diplomatie nodig is met nieuwe machten als China. Het Klimaatverdrag van Parijs kwam er mede uit voort. Obama besefte dat Amerika’s macht niet zo groot is dat je alles zelf kunt doen, dat is een heel andere manier van werken dan Trump hanteert. Ze reageren heel verschillend op de realiteit dat de relatieve macht van Amerika aan het afnemen is.’

Ivo Daalder is de voorzitter van de Chicago Council on Global Affairs. Daarvoor diende hij als ambassadeur in de NAVO onder president Obama. Beeld Katja Poelwijk

U bent een ervaren buitenlandexpert. Het lijkt me lastig om een heel leven ergens aan te werken, en dan komt er iemand die zegt: stoppen, jongens, het is allemaal grote onzin.

‘Het is persoonlijk een moeilijke tijd geweest, en dat blijft zo. Waar het echt zeer deprimerend is, en wat me raakt, is zijn omgang met het project van Europa en de trans-Atlantische band. Want dat is mijn leven. Mijn ouders [de politicoloog en Drees-biograaf Hans Daalder (1928-2016) en de vertaler Annie Neukircher (1928-2007), die in 1942 naar Zwitserland vluchtte om uit handen van de nazi’s te blijven, red.] hebben elkaar ontmoet bij het Congres van Europa in 1948, dus in die zin ben ik een product van het bij elkaar rapen van Europa. Ik heb de helft van mijn leven in Europa gewoond, de helft in Amerika. Dus een president die de Europese Unie een vijand noemt, dat is persoonlijk en professioneel gezien fout! Hij ziet het belang niet van de beslissingen die Amerika genomen heeft in 1945, niet omdat ze zo graag bondgenoten wilden, maar omdat ze begrepen dat de vrijheid en welvaart van Amerika en Europa met elkaar verbonden waren.’

Doen de experts ook aan zelfonderzoek nu Trump in het Witte Huis zit?

‘Er is introspectie als het gaat om de vraag: waarom heeft men deze man gesteund? Wat moet er veranderen? Zo is er een gezond debat op gang gekomen in Amerika en Europa over globalisering, over technologische vernieuwing, en welke uitkomsten die gehad hebben voor de maatschappij. Zelf ben ik al lang voor de komst van Trump veel minder interventionistisch geworden. In de jaren negentig was ik dat wel. Ik heb daar lange discussies met mijn vader over gehad. Die zei: ‘Oorlogen, dat zijn moeilijke dingen’.’

In een passage in het boek waarin Trump met zijn adviseurs over Afghanistan praat, vertelt hij dat hij de dag ervoor veteranen sprak die zeiden dat die oorlog toch nooit gewonnen kan worden ‘en dat is ook mijn instinct’. Zit daar wat in?

‘Jawel, dat geldt ook voor de negatieve consequenties van de globalisering. Trump heeft gevoelsmatig ideeën die niet helemaal fout zijn, en soms goed, maar hij is niet strategisch. Hij regeert niet alleen op instinct, hij is ook nog eens impulsief. Dan praat hij met de Turkse leider Erdogan en dan gaan we opeens Syrië uit. Zonder te plannen, zonder na te denken: wat zijn de consequenties, wat zijn de volgende stappen. Je ziet het nu ook bij het sluiten van de overheid. Vijf stappen vooruit denken is er niet bij.’

En over Afghanistan?

‘Hij heeft gelijk. Die oorlog is niet te winnen. En de strategie die we al achttien jaar hebben gehad – ‘nog een klein beetje meer troepen’, ‘nog een klein beetje meer geweld’, ‘nog een klein beetje langer wachten en dan komt het weer goed’ – die strategie werkt niet. Ik begrijp zijn frustratie, vooral als hij met zijn generaals zit en die zeggen ‘Mr. President, geen zorgen, we hebben dit onder controle’. Obama had hetzelfde probleem en dat snap ik. Waar ik geen begrip voor heb, is niet strategisch denken.’

Na meer dan 50 duizend doden zeiden de Fransen op een goede dag in Vietnam: we stoppen ermee.

‘En dat hebben we met Amerika in Vietnam in wezen ook gedaan, in 1975. Ik heb het over Afghanistan ook geschreven: we moeten dit heroverwegen. Als de analyse zegt: er is geen strategie om te winnen, of de prijs daarvoor is te hoog, dan moeten we doen wat senator George Aiken uit Maine heeft gezegd over Vietnam: ‘Declare victory and go home’. Daar zit ook het Amerikaanse publiek. 75 procent van de Amerikanen vindt dat de oorlogen in Irak en Afghanistan een blunder zijn geweest.

‘In Syrië zat Obama strategisch juist, maar de experts in Washington zitten allemaal aan de andere kant: we hadden meer moeten doen, no fly zone, blablabla. Colin Powell zei het mooi tijdens de Bosnië-oorlog: ‘Als ze zeggen dat het om een ‘beperkte’ oorlog of ‘precisiebombardementen’ gaat, ren ik richting de bunker’.’

CV Ivo Daalder

1960 Geboren op 2 maart in Den Haag, sinds 1984 woonachtig in VS

1990 Ph.D in politicologie aan MIT

1995-1997 Werkt in de nationale veiligheidsraad onder president Clinton

1998-2009 Senior fellow, Brookings Institution 

2009-2013 Amerikaans ambassadeur bij de Navo in Brussel 

2013-nu Directeur van The Chicago Council on Global Affairs 

In oktober hield vicepresident Mike Pence een keiharde toespraak over China. Sommigen noemen het de aftrap van een nieuwe Koude Oorlog. Bent u het daarmee eens?

‘Niet helemaal. Het is duidelijk dat China als rijzende macht ideeën heeft die haaks staan op die van de VS en het Westen. De wedijver is groter dan ooit. De Trump-regering heeft gelijk dat ze harder tegen de Chinese handelspraktijken optreedt. Maar wat is het doel? Er zijn mensen die een echte Koude oorlog willen op dezelfde manier als we met Rusland hebben gedaan, door Amerika te ontkoppelen van China. Ook de economie. Op het Pentagon praten ze al over het misschien niet meer toelaten van Chinese studenten in de VS, want die stelen alles.

‘Dat lijkt me geen wijze strategie. We zijn veel te veel met elkaar geïntegreerd. En wat betekent trouwens een Koude Oorlog ‘winnen’ tegenover China? Een beter doel is: hoe krijgen we China zover dat het zich houdt aan de regels die we met zijn allen hebben opgesteld binnen die liberale orde? En moeten we in plaats van meer honing smeren soms ook een grotere stok gebruiken? Trump heeft gelijk om dát om te draaien, maar het doel moet zijn China deel te laten uitmaken van het systeem – niet zeggen: we moeten dit winnen.’

En daarvoor heb je bondgenoten nodig.

‘Die bondgenoten in Azië en Europa zijn het grootste voordeel dat Amerika heeft in de competitie met China. Die moeten we zien te winnen voor een nieuwe strategie tegenover China, maar Trump doet het tegenovergestelde. De Franse president Macron zei hem: we zijn het eens over China, waarom doen we dat niet samen? Het antwoord luidde: China dat doe ik alleen, dat ga ik winnen, en dan gaan we naar de echte vijand en dat zijn jullie, de EU.’

Europeanen komen er ook niet gunstig van af in uw boek. U stelt dat hun defensie sterk is verzwakt, dat ze zijn ze aangevreten door Brexit, populistische revoltes, interne verdeeldheid...

‘En het begin van een nationalisme, wat in wezen veel problematischer is. Nationalisme in Europa heeft geen goede geschiedenis. En een van de mogelijke gevolgen van een terugtrekking van Amerika is de terugkeer ervan. Herinnert u zich nog de Europese vrees voor een verenigd Duitsland? De angst voor de geschiedenis zat er diep in. Maar kijk nu naar Polen, Hongarije, Italië, Engeland en je denkt toch: dit gaat niet goed.’

Ivo Daalder. Beeld Katja Poelwijk

Volgens u willen de Europese bondgenoten dat Amerika weer die lege plek op de troon gaat innemen. Maar is de kans niet groter dat die zwakke Europese natiestaten gaan neigen naar een neutraliteitspolitiek jegens Rusland en China? Een modus vivendi zoeken, uit lijfsbehoud.

‘Ja, dat is de eerste optie bij een terugtrekking van Amerika: neutraliteit, heroriëntatie richting China en Rusland. De tweede optie: het nationalisme binnen Europa wakkert zo aan dat het daar goed fout gaat. De derde optie is de versterking van Europa, mijn keuze. Maar hoe kom je daar? Ik zie het niet helemaal. Er is weinig reden voor optimisme. Maar het is wel belangrijk voor de Europese landen om samen met Canada, Japan, Australië, Zuid-Korea, zeg maar de G9, te zeggen: die liberale wereldorde is ook voor ons ontzettend belangrijk geweest. Als Amerika die leiding niet meer neemt, al dan niet tijdelijk, laten wij dat dan doen. Op handelsgebied gebeurt dat al, met nieuwe verdragen en de wederopleving van het TPP-verdrag, zonder Amerika.

‘Maar dat Amerika én Europa tegelijk zo’n grote crisis beleven, maakt het soms moeilijk om te slapen. Dat geeft mogelijkheden voor landen als Rusland en China. Poetin heeft nog nooit zo’n goede tijd gehad. En kijk wat China met diplomatieke initiatieven en zwaaiende geldbuidels doet in de weke onderbuik van Europa, ook in EU-lidstaten als Griekenland. Deze competitie lijkt nu misschien niet belangrijk, maar ze gaat de toekomst van Europa bepalen.’

Toch blijft u optimistisch in uw boek, zelfs over de wederopleving van Amerikaans leiderschap.

(Lacht.) ‘We sluiten het niet uit. Maar het vertrouwen tussen Amerika en zijn bondgenoten is verbrokkeld. Dat gebeurt in een huwelijk ook soms. Het is verdomd moeilijk dat weer bij elkaar te krijgen, maar niet onmogelijk. Maar de kans dat het fout gaat, en dat de kloof nooit meer overbrugd wordt, is groot. We moeten weer veel meer gaan nadenken over het Westen in oude termen, als samenwerking van landen uit Amerika, Europa en Azië. Niet voor een nieuwe Koude Oorlog met China, maar om ze terug te leiden naar een meer coöperatieve manier van handelen.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden