Interview Eelco Bosch van Rosenthal

Nieuwsuur-verslaggever Eelco Bosch van Rosenthal: ‘Nepnieuws lijkt voor sommigen te betekenen: nieuws dat jou niet bevalt’

Dat verslaggever Eelco Bosch van Rosenthal geen vaste presentator van Nieuwsuur is geworden, ach, dat begrijpt hij wel. ‘Je moet wel een beetje zin in mij hebben, hè, om tien uur ’s avonds.’

Is Donald Trump op 31 december nog president van de Verenigde Staten? 

‘Ja.’

Ja? 

‘De Democraten zijn sinds begin 2019 de baas in het Huis van Afgevaardigden. Dat betekent dat zij álles waar de naam Trump aan hangt gaan onderzoeken – van z’n zakenimperium tot zijn familie. Dat is uniek. Maar een president weg krijgen, kan eigenlijk alleen door hem te impeachen. De linkse achterban van de Democraten zou dat graag willen, maar onder de gemiddelde kiezer is het niet populair. Die ziet het vooral als een escalatie van geruzie waar het land niets aan heeft. Bovendien kost zo’n proces veel tijd. En ze beginnen er waarschijnlijk pas aan als Robert Mueller, de speciaal aanklager in het onderzoek naar Russische beïnvloeding van de verkiezingen, met schokkende bevindingen komt.’

Er wordt steeds vaker gezegd dat de kans bestaat dat Trump na zijn presidentschap in de gevangenis belandt. 

‘Er zijn onafhankelijke aanklagers die zeggen dat de president opdracht heeft gegeven tot een misdrijf – rond het afkopen van porno-actrice Stormy Daniels. Dat kan hem op straf komen te staan, maar dat hoeft niet per se celstraf te zijn. Er bestaat nog steeds klassenjustitie, dus hij zou het kunnen afkopen.’

In de aanloop naar de verkiezingen van 2016 maakte je voor de VPRO de serie Droomland Amerika. Die begint met een leader waarin Trump dreigend zegt: ‘The American dream is dead.’ 

‘Dat was de kernboodschap van zijn verkiezingscampagne. En hij heeft er grotendeels gelijk in: voor het eerst in de geschiedenis zijn Amerikanen somberder over hun toekomst dan hun ouders ooit waren. Amerika is gebouwd op optimisme, maar de ondertoon van Trumps campagne was heel negatief. En dat sloeg aan. Al heeft hij nog geen van zijn drie slogans – drain the swamp, build the wall, lock her up – waargemaakt. Er is nog steeds corruptie, geen muur aan de Mexicaanse grens en Hillary Clinton zit niet in de gevangenis.’

Eelco Bosch van Rosenthal was in 2007 net 31 jaar toen hij namens de NOS correspondent werd in de Verenigde Staten – als jongste ooit. Jaren eerder had hij in Washington stage gelopen bij Charles Groenhuijsen, als onderdeel van zijn studie Amerikanistiek.

In de vijf jaar van zijn correspondentschap maakte hij er twee oorlogen mee, een economische crisis en de verkiezing van de eerste zwarte president ooit. Inmiddels is hij al jaren verslaggever en presentator bij actualiteitenrubriek Nieuwsuur, Amerika-duider voor talkshow De Wereld Draait Door, werkt hij aan een nieuwe tv-serie over de Verenigde Staten, schrijft hij over (voornamelijk) Amerika voor onder meer de Vara Gids en treedt op als gespreksleider van het John Adams Institute – dat een onafhankelijk podium biedt voor de Amerikaanse cultuur, en waar hij gasten interviewt als (Yale-professor en auteur) Timothy Snyder, (New York Times-journalisten en Pulitzer Prize-winnaars) Mark Mazzetti en Adam Goldman) en – vorige week - CNN-ster Christiane Amanpour.

Toen jij als correspondent in Washington begon, dacht je toen zelf weleens: ‘Wat weet ik hier als jong broekie nou eigenlijk helemaal van?’ 

‘Ja. Ik was nog maar kort politiek verslaggever in Den Haag toen Wouter Kurpershoek onverwacht eerder besloot te stoppen als correspondent in Amerika. Toen heb ik gesolliciteerd, wat dus betekent dat ik dacht dat ik het wel zou kunnen. Maar toen ik onlangs in verhuisdozen foto’s uit die tijd tegen kwam, vroeg ik me wel even af: ‘Hoe kan het dat kijkers toen überhaupt iets van mij áánnamen?’ Zeker de eerste keren dat je op zo’n dak staat, veel te snel praat en alles letterlijk uit je hoofd hebt geleerd, voel je je totaal een broekie.’

Wat betekent Amerika voor jou? 

‘Het is mijn tweede land, ik kom er inmiddels al twintig jaar vaak. Het is mijn aandachtsgebied en fascinatie. Ik vraag me nu wel regelmatig af of ik geen andere hobby moet gaan zoeken. Misschien had ik dat al gedaan als de verkiezingen in 2016 waren gelopen zoals iedereen, inclusief ik zelf, hadden gedacht.’

Namelijk dat Hillary Clinton zou winnen. 

‘Ja. Als correspondent heb ik de opkomst van de rechtse Tea Party meegemaakt, waarvan Trumps succes min of meer een verlengstuk is. Dat die onvrede bestond was dus niet nieuw voor me, maar ik had nooit verwacht dat hij degene zou zijn die daar als een soort rattenvanger mee aan de haal zou gaan.’

In Amerika werd ‘misinformation’ het woord van het jaar 2018. 

‘Ja, blokkeerfriezen kennen ze daar niet.’

Trump noemt ‘the fake media’ consequent de vijand van het volk. Is het tegenwoordig anders om jezelf daar als journalist te introduceren dan in jouw tijd als correspondent? 

‘Voor Nederlandse media valt dat wel mee. Behalve als je bij een Trump-rally bent, dan gaan mensen ‘fake news’ schreeuwen. Maar als je daarna individueel met ze praat, heb je een normaal gesprek. Tegelijkertijd moet niemand verbaasd zijn als de aanvallen van Trump op de pers een keer ernstige gevolgen zullen hebben.’

Welke invloed hebben ‘fake news’ en het zogenaamde post-truth tijdperk op de traditionele journalistiek, denk jij? 

‘Nepnieuws lijkt voor sommigen nu te betekenen: berichtgeving die jou niet bevalt. Dat is weer iets anders dan nieuws dat feitelijk niet klopt, maar toch bewust wordt verspreid. Hoe dan ook zijn allebei die bewegingen heel link, en een van de grootste uitdagingen voor de journalistiek. Daarom is het zo belangrijk om keer op keer te blijven vaststellen dat dit een president is die gemiddeld tien keer op een dag liegt.’

Toen jij vorig jaar Steve Bannon interviewde, de campagneleider en ideoloog van Trump, noemde hij dat juist een leugen van jou. ‘Je moet je schamen dat je zegt dat Trump leugens verspreidt. Dat doet hij niet.’ 

‘Maar toch is het waar. En de enige remedie is om elke keer als een politicus liegt, dat te benoemen. Óók als hij 6000 leugens verkondigt in twee jaar tijd. Het probleem is: als je dat feitelijk en consequent doet, zoals CNN en de New York Times, wekt het de indruk van een campagne tegen Trump. Toch moet je je daar als medium niet door laten weerhouden.’

Telegraaf-columnist Leon de Winter beschuldigde jou van het verspreiden van ‘propaganda vermomd als journalistiek’. 

‘Kennelijk leest hij zijn eigen krant te weinig; De Telegraaf is daar zo ongeveer voor opgericht. Ik vind dat je als columnist van een grote krant een verantwoordelijkheid hebt, namelijk dat je je wel een beetje aan de feiten houdt. Dat doet De Winter vaak niet. Ik neem kritiek echt serieus, maar niet van iedereen.’

Had jij last van Twittertrollen voordat Trump president werd? 

‘Niet echt. Al word je als correspondent best snel te links bevonden. Maar sinds hij er zit, zijn er riolen opengetrokken. Twitter is een café zonder sluitingstijd. Als mensen echt gaan schelden, blokkeer ik ze. Verder trek ik me er weinig van aan.’

Toen je een paar weken vrij was geweest, tweette je daarna vol ironie dat je terug was van ‘deugvakantie’.

‘Daar gaat het tegenwoordig heel erg om, hè; of je deugt of niet. Terwijl het zo ontzettend geestelijk lui is om daar altijd maar weer mee aan te komen. Het slaat het debat volledig dood. Ik vind gewoon niet dat je uit angst om voor politiek correct te worden versleten een soort valse balans moet inbouwen.’

Even later: ‘Ik las in de krant dat er in Europa 1500 procent meer gevallen van mazelen zijn dan in 2014. Dat heeft alles te maken met het debat over wel of niet vaccineren. Bij Buitenhof sloot de presentator laatst een discussie tussen voor- en tegenstanders van vaccineren af met de conclusie: ‘Jullie zijn het niet eens geworden, maar dank voor de bijdrage.’ Dat moet je dus niet doen.’

Wat dan wel?

‘Benoemen dat de een gelijk heeft en de ander niet. En degene die zegt dat vaccinaties schadelijk zijn voor kinderen óf niet uitnodigen óf zeggen dat die bewering niet klopt.’

In Droomland Amerika vroeg je een vrouw die overwoog op Trump te stemmen of ze hem ‘bij de atoomknop’ wilde hebben. Ik vroeg me toen af of je dat ook had gevraagd als zij had overwogen om Clinton te stemmen? 

‘Waarschijnlijk niet, maar dat is omdat Hillary nooit heeft gesuggereerd dat het een reële optie is om atoomwapens in te zetten. Trump wel. Hij zei zelfs: ‘Waarom hebben we dat ding als we niet bereid zijn hem te gebruiken?’ Dus daarom was het een relevante vraag, toch?’

Ja. 

‘Ik vind dat je ook om politici moet kunnen lachen. Of af en toe sarcastisch mag zijn. Ze vragen er soms ook om. Dat geldt net zo goed voor Hillary, of bij ons voor Jesse Klaver, als hij in een talkshow een ode brengt aan de burger – die ie vervolgens van een cabaretier lijkt te hebben gejat. Alleen willen mensen tegenwoordig alles wat je zegt in het hokje ‘links’ of ‘rechts’ plaatsen.’

Zoals jouw interview met Steve Bannon, dat volgens Thierry Baudet politiek gekleurd en stuitend was. ‘Terwijl er aan de linkerkant weer werd geroepen: ‘Hoe durf je zo’n man de vloer te geven!?’ 

‘Tsja.’

Waarom ging Bannon uiteindelijk in op jouw interviewverzoek?

‘Ik was er al maanden mee bezig en heb uiteindelijk bij hem thuis in Washington een briefje door de bus gedaan. Toen kreeg ik de volgende ochtend een sms, dat ik kon langskomen. Zo’n interview is lastig. Je wilt er iets van opsteken, maar als je er bij hem voortdurend op z’n Sven Kockelmanns in gaat, gebeurt dat niet. Aan de andere kant kun je hem ook niet helemaal zijn gang laten gaan.’

Er wordt lunch geserveerd. Pied de couchon (varkenspootjes), vitello tonnato, kreeftenworst. Bosch van Rosenthal mompelt iets over vegetarisch worden en dat het nog niet helemaal is gelukt. Het gesprek vindt plaats in een ‘wijncafé’ in de Amsterdamse Zeeheldenbuurt waarvan de eigenaar (Kees Elfring) heeft gewerkt met de beroemde chef Alice Waters (Chez Panisse), grondlegger van de Californische cuisine – en Californië is weer de favoriete staat van de voormalig Amerika-correspondent. Dus praten Elfring en Bosch van Rosenthal veel over Amerika, koken en eten – hun beider hobby’s.

Eelco Bosch van Rosenthal groeide op in Peize, een ‘fijn, saai’ dorp in Noord-Drenthe, tien kilometer onder Groningen. Volgens zijn paspoort heet hij officieel Eelco Alexander Bosch ridder van Rosenthal; zijn vader is van adellijke afkomst. Uit die familielijn komen ‘veel bestuurders, een burgemeester en een diplomaat’. Zijn vader zelf werkte in de financiële wereld, net als oudere zus Saskia nu (‘zij doen alles waar ik niets van begrijp’), zijn moeder in het onderwijs en de zorg.

Zelf is hij bijna twintig jaar samen met dezelfde vrouw, onlangs verhuisden ze na jarenlang en met twee kleine kinderen op 60 vierkante meter in de Jordaan te hebben gewoond, naar een ‘echt huis’, verderop in Amsterdam. Meer wil hij over zijn privéleven niet kwijt (‘mijn gezin heeft er toch niet voor gekozen om in de belangstelling te staan?’).

Jouw moeder Erica zei dat ze nooit had verwacht dat jij destijds die stage bij Charles Groenhuijsen zou aannemen. Omdat jullie thuis niet veel op hadden met het tv-wereldje, al was je moeder bestuurlijk actief bij de VARA. 

‘Het is echt wel toeval dat ik dit werk ben gaan doen, ja. Ik wilde filmregisseur worden, was als kind een redelijke nerd die in een schriftje bijhield welke films hij had gezien en hoeveel sterren ze waard waren. Op mijn vijftiende werd ik jurylid bij het Cinekid Festival waardoor ik een week lang elke dag films mocht kijken en in een hotel aan het Leidseplein slapen. Dat was natuurlijk geweldig voor een jongen uit Noord-Drenthe. Maar toen ik niet werd aangenomen voor de Filmacademie en een paar jaar later door die stage aan de journalistiek rook, dacht ik: dit is ook wel echt iets voor mij.’

‘Een journalist is geen personality en moet dat ook niet willen zijn’, zei je een aantal jaar geleden in deze krant. 

‘En nu zit ik hier met jou over mezelf te praten. Maar ik vind nog steeds dat het verhaal centraal moet staan. Als kijker heb je het vrij snel door wanneer het de journalist meer om zichzelf dan om z’n onderwerp gaat. Daar kan ik niet heel goed tegen.’

Samen met Huib Modderkolk van de Volkskrant onthulde je vorig jaar hoe de Nederlandse AIVD had ontdekt dat Russische hackers de VS aanvielen. Toen jullie erover te gast waren bij DWDD, keek je enigszins opgelaten toen Matthijs van Nieuwkerk jullie vergeleek met het illustere journalisten-duo Woodward en Bernstein en het een ‘James Bond-achtige scoop’ noemde. 

‘Omdat ik zoiets zelf nooit zou zeggen, en het een groteske vergelijking vind. Ik ben meer het type underpromise and overdeliver.’

Bij Nieuwsuur ben je sinds twee jaar behalve verslaggever ook invalpresentator. Je had net tegen je baas gezegd dat je geen vaste anchor wilde worden toen Twan Huys opstapte. 

‘Letterlijk een dag nadat ik dat had gezegd, ja. Als de presentator dan tot ieders totale verrassing zijn vertrek aankondigt, ga je je alsnog afvragen of je jezelf misschien wél in de strijd moet gooien. Eigenlijk werd er toen al snel gezegd: ‘Dat is niet per se iets voor jou.’’

Ze wilden iemand die ‘nieuw en fris’ was. Dat werd Jeroen Wollaars. Wollaars is maar één jaar jonger dan jij bent. 

‘Ja, nou ja, je moet wel een beetje zin in mij hebben, hè, om tien uur ’s avonds.’

Vanwege je ernstige uitstraling? 

‘Ja. Er zijn ook mensen die daar juist wel van houden. Maar als je mij ziet, denk je niet meteen: ik wil met die vent een avondje aan de kroonluchters hangen op de Zeedijk.’ Hap varkenspoot: ‘Terwijl dat juist heel gezellig is!’

De bijna zeventigduizend volgers van @eelcobvr kennen zijn vaak onderkoelde humor, de Nieuwsuur-kijkers is het wellicht ontgaan. Hij: ‘Onze studio is dan ook niet bepaald de entourage waar je de neiging krijgt een polonaise in te zetten.’ Al permitteert hij er zich soms een grap. Over minister Stef Blok: ‘Als hij tegenover een koelkast staat, knippert de koelkast waarschijnlijk als eerste met de ogen.’ In gesprek met Timothy Snyder, voor het John Adams Institute, over wijlen John McCain: ‘De man die nooit een land heeft bezocht dat hij niet wilde invallen.’ Op Facebook, in een liefdevol in memoriam voor eindredacteur en Nieuwsuur-instituut Ed Ribbink: ‘Van de bedrijfskantine naar Stalin, Ed had er doorgaans maar twee stappen voor nodig.’ In aanloop naar dit interview, via WhatsApp: ‘Ik ga dus niet iets nieuws doen als, ik noem maar wat, een late night-talkshow op RTL presenteren.’ En een paar dagen na het gesprek, als hij voor Nieuwsuur een item over eenzaamheid tijdens de feestdagen aankondigt – met uitgestreken gezicht gekleed in een kitscherig rode kersttrui. Waarop Blendle-baas Alexander Klöpping twittert: ‘Gelukkig praat @eelcobvr zelfs in deze omstandigheden nog steeds alsof er net een staatsman is overleden.’

Is Twan Huys op 31 december nog presentator van RTL Late Night

‘Ik hoop het voor hem.’

Je zou ook voor hem kunnen hopen dat hij uit zijn lijden wordt verlost. 

‘Ik begreep heel goed dat de studio van Nieuwsuur na ruim tien jaar bij Twan begon te knellen. En hij is iemand die de ambitie heeft om een eigen talkshow te maken. Maar ik kijk er ook niet vaak naar. Dat is niet erg; ik ben niet de doelgroep. Hij heeft het wel aangedurfd om in het diepe te springen. En ik vind de media-aandacht voor zijn kijkcijfers absurd. Er is nog net geen parlementaire enquête over gehouden.’

Heb je met hem te doen? 

‘Nee. Twan is een grote jongen. Als hij vindt dat het niet goed gaat, moet hij het programma aanpassen. Ik hoorde hem laatst aan Famke Louise vragen of het klopte dat ze een relatie heeft met Ronnie Flex. Tsja. Kennelijk is Twans interessegebied veel breder dan ik al die tijd voor mogelijk had gehouden.’

Toen we in aanloop naar dit gesprek mailden, merkte je op dat jij zelf wat betreft interviewkandidaten een voorkeur hebt voor ‘knetterrebelse’ types. Mannen als Steve Bannon, maar ook klokkenluiders Edward Snowden en Bradley Manning, CIA-overloper Philip Agee en Bill Ayers, een voormalig linkse activist van een binnenlandse terreurgroepering. 

‘Allemaal zijn het mannen – het zijn altijd mannen – die na jaren trouwe overheidsdienst ineens een steen door de ruiten van het Witte Huis keilen. Ze zijn vaak narcistisch en egocentrisch, maar ze hebben óók goede bedoelingen. Zoals Agee, die lang voor de CIA werkte tot hij merkte dat ze bloed aan hun handen hadden. Vervolgens gooide hij met zijn boek Inside The Company de namen van 200 collega’s op straat, in de hoop zo de CIA-operaties te stoppen. 

Amerikanen denken vaak oprecht dat ze het beste doen, terwijl hun land aan elkaar hangt van historische vergissingen. Daar zit veel tragiek in, net als bij die mannen: ze kiezen voor hun land, maar raken daar ook weer teleurgesteld in.

Ik heb dat zelf ook wel met Amerika. De ene keer denk je: wat is het toch een geweldig land, wat kan hier veel en wat zijn ze op de goede weg – en dan ineens kiezen ze een president die de democratie schade berokkent door zich tegen de rechtsstaat te keren. Dat blijft fascineren.’

Jij bent lekker degelijk al je hele werkende leven in dienst bij de NOS. 

‘Daarom vind ik het ook zo avontuurlijk van Twan dat-ie iets anders is gaan doen.’

Jouw moeder vertelde dat je niet bij een studentenvereniging wilde, omdat het je tegenstond deel uit te maken van een club.

‘Ik denk dat dat meespeelde, ja. Ik krijg het daar best benauwd van. Daarom ben ik blij dat de NOS me de vrijheid gunt om ook andere dingen te maken, zoals een nieuwe serie over Amerika. Los daarvan houd ik niet van toneelstukjes, in geen enkel opzicht. Zo’n ontgroening bij een studentenvereniging staat me ontzettend tegen. Omdat een ander het zegt een varken gaan staan nadoen: why would you?’

Als het in interviews gaat over jouw adellijke afkomst, antwoord jij altijd meteen: ik heb er niets mee en het betekent niks voor me. 

‘Dat is ook zo.’

Jouw moeder zei: ‘Eelco is dubbel gehandicapt. Én adel én BN’er.’ Ze vertelde dat de adellijke titel van jouw vader voor haar wel een obstakel is geweest. Toen dacht ik: misschien wil je er daarom het liefst zo min mogelijk mee te maken hebben? 

‘Mijn moeder komt uit een rood Gronings onderwijzersnest. Ze waren daar thuis hartstikke links. Mijn vader stamt uit een adellijke familie en heeft daar zelf ook niets mee, maar zíjn vader wel. Mijn opa hechtte er zoveel waarde aan, dat hij niet op het huwelijk van mijn ouders wilde komen, omdat hij mijn moeder niet goed genoeg vond. Dat vind ik zó erg. Als je het wilt psychologiseren: misschien ben ik daarom ook geen lid geworden – veel mensen uit mijn familie waren dat natuurlijk wél geweest.

Mijn opa was ervan overtuigd dat de adel een voorbeeldfunctie heeft. Dat ‘we’ weten hoe het hoort. Verschrikkelijk. Ik heb een warme band met mijn vaders familie, maar mijn grootouders die onderwijzer waren, hebben kinderen leren lezen en schrijven. Daarmee hebben ze een stuk meer voor de samenleving betekend dan veel adellijke leden van mijn familie.’

CV Eelco Bosch van Rosenthal

22 juni 1976 geboren in Bunschoten

1995 studie geschiedenis in Groningen, richting Amerikanistiek

1997 uitwisseling Ball State University, Muncie, Indiana

1998 stage NOS Washington, bij Charles Groenhuijsen

1999 stage Nederlandse ambassade Washington

2000 redacteur NOS buitenlandredactie

2005 verslaggever NOS binnenland

2006 politiek verslaggever NOS, Den Haag

2007-2012 correspondent NOS in Washington

2013 Verslaggever Nieuwsuur

2014 presentatie NOS tv-serie Het Koninkrijk

2016 bestuurslid John Adams Institute

2016 achtdelige VPRO-serie Droomland Amerika en vaste invalpresentator Nieuwsuur

2018 vaste Amerika-duider talkshow De Wereld Draait Door

2020 nieuwe Amerika-serie, voor de NTR

Eelco Bosch van Rosenthal woont samen in Amsterdam en heeft een zoon en een dochter, van 5 en 3 jaar.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden