Interview Martine Sandifort

Martine Sandifort over Tinder, therapie en relaties: ‘Dat gevoel van je overbodig voelen, herken ik zeker’

Beeld Anne Claire de Breij | Decor & locatie: Amsterdams Marionetten Theater

In de voorstelling Voorlopig voor altijd speelt cabaretier Martine Sandifort met Remko Vrijdag een stel waarvan de relatie is uitgeblust. Zo ver kwam het in haar eigen liefdesleven niet vaak. ‘Meestal is het na een jaar weer voorbij.’

Ze komt net van de radioloog, waar ze met haar vader was. Hij heeft onlangs te horen gekregen dat zijn blaaskanker onbehandelbaar is. ‘Ik stelde de vraag’, zegt Martine Sandifort (48) met zachte stem aan een tafeltje in een Amsterdams restaurant. ‘Heeft hij dan nog maar een paar jaar?’, vroeg ik. ‘Waarschijnlijk geen jaren meer,’ antwoordde de arts. Mijn vader werd wat stiller, maar hij ging niet huilen. ‘Goh, wat jammer nou,’ zei hij. ‘Ik was zo graag nog even gebleven.’

‘Niet veel later maakte hij een grap. ‘Wat er nog op mijn bucketlist staat? Nou, chemo, ik zou nog heel graag een chemokuur willen.’ Die morbiditeit typeert onze Sandifort-humor.’

Het relativeert, zegt Sandifort. Dat was ook zo toen haar twee jaar oudere broer Mark op zijn 8ste werd aangereden door een auto, drie weken in coma lag en spastisch ontwaakte. Toen hij met veel moeite zijn drinkbeker naar zijn mond probeerde te brengen, grapte haar vader: ‘Stop die beker anders in je oor, joh!’

Wat was je eerste reactie toen je de diagnose van je vader hoorde?

‘Ik was er wel emotioneel onder. Het stomme is dat we door die vraag duidelijkheid hebben gekregen, maar nu zeurt het toch door in mijn hoofd. Geen jaren? Hmm, ze zeggen dus niet ‘geen maanden.’ Betekent dat dat hij sowieso nog een jaar leeft?

‘Ziekte en de dood maken op dit moment een groot deel uit van mijn leven. Ik had net nog mijn moeder aan de lijn. Zij is ook ziek. Ze heeft parkinson. Dat ziekteproces duurt langer, maar uiteindelijk overlijd je daar ook aan.’

In het televisieprogramma De kist vertelde je dat er nog wat losse eindjes waren in relatie tot je vader. Heb je de neiging om die nu alsnog te bespreken?

‘Ik ga de laatste tijd behoorlijk goed om met mijn vader. Ik heb er een manier voor moeten vinden. Te veel praten werkt bij ons niet, daar zijn we inmiddels achter. Het is nu wel oké tussen ons, hoewel er dingen jammer en pijnlijk zijn geweest. Hij zegt zelf ook dat hij geen goede vader was, dat hij steken heeft laten vallen. Maar ik heb de boosheid en de wrok gelukkig redelijk achter me gelaten.’

Wat voor steken heeft hij laten vallen?

‘De rol van vader past hem niet zo goed, denk ik. Hij was meer one of the kids. Hij zei altijd: ‘Als ik stom doe, mag je me gewoon lul noemen.’ Mijn vader was erg van de vrije opvoeding. Vroeger liep ik altijd te pochen op wat ik allemaal mocht, maar een beetje sturing en grenzen zijn ook wel fijn. Daarbij had mijn vader een zware kant. Als kind heb ik hem echt vrij labiel gezien. Juist in die belangrijke, vormende jaren zag hij het leven soms niet meer zitten. Ik heb vaak mannen uitgezocht die daar ook iets van hadden. Dat voelde vertrouwd. Je kunt een leuke tijd hebben met zulke mannen, maar het is ook vermoeiend en destructief.’

De liefde is een terugkerend thema in het werk van Martine Sandifort. Ging het in Vrijdag vs. Sandifort vooral over het vrijgezellenbestaan, in het vierde cabaretprogramma dat ze samen met collega Remko Vrijdag maakte, Voorlopig voor altijd, gaat het over een vastgelopen huwelijk, met ruzies die beginnen over wie de verwarming aan heeft laten staan en eindigen in een existentiële relatiecrisis. De recensies waren unaniem positief. ‘Prachtig tragikomisch theater over het falen van de menselijke communicatie,’ schreef bijvoorbeeld NRC.

Welke scène zegt iets over jou?

‘We spelen een scène waarin ik op de divan lig bij een therapeut die totaal niet naar me luistert en alles voor me invult, terwijl ik hem probeer te vertellen dat ik geneigd ben om mezelf weg te cijferen. Dat ik vaak denk: laat anderen maar voorgaan, ik hoef niet zo nodig. Mensen denken: zij staat op het podium, zij zal wel zelfverzekerd zijn, terwijl ik me vaak heel onzeker en onbelangrijk voel. In de scène zeg ik tegen die therapeut: ‘Ik zou het soms willen uitschreeuwen.’ Dat bipolaire, dat zit wel in mij. In slechte tijden kan ik me heel klein voelen. In het theater ben ik nadrukkelijk aanwezig, maar privé niet. Ik ben gewoon niet een supertheatraal iemand. Na de vakantie kan ik soms denken: o ja, ik ben acteur, ik moet iets doen op een podium. Die hele identiteit staat dan heel ver van me af.’

Beeld Anne Claire de Breij | Decor & locatie: Amsterdams Marionetten Theater

CV Martine Sandifort

17 mei 1970 Geboren in Delft.
1995 Kleinkunstacademie.
2000 Wint met Alex Klaasen Cameretten en Pall Mall Export- prijs.
2002 Voorstelling Volgend jaar lach je erom met Alex Klaasen.
2003 Tv-programma Kopspijkers.
2007 Tv-programma Koefnoen.
2012 Voorstelling Hulphond met Remko Vrijdag.
2013 School-tv: Dokter Corrie geeft seksuele voorlichting.
2014 Voorstelling Löyly met Remko Vrijdag.
2015 Tv-programma De Dokter Corrie Show en deel- name aan Wie is de Mol?
2016 Voorstelling Vrijdag vs. Sandifort.

Een van je beste vriendinnen vertelde me dat je het gevoel houdt dat je niet gezien wordt, ook al word je wel degelijk gezien.

‘Alsof het in een bodemloze put valt of zo? Ja... Daar zit misschien wel iets in. Dat aandachtsdingetje blijft een gevoelig punt bij mij. Ik denk dat dat komt doordat ik vroeger op dat gebied tekort ben gekomen. De aandacht van mijn ouders ging vooral naar mijn broer. Nadat hij dat ongeluk had gehad, maar ook daarvoor al, doordat mijn broer eigenlijk meer de lolbroek was. Ben ik dat ook gaan doen om op die manier ook aandacht te krijgen? Dat heb ik me weleens afgevraagd. Het zou best kunnen.’

Want je broer was heel grappig voordat hij het ongeluk kreeg?

‘Hij wel, ja, ik niet. Ik was hooguit ondanks mijzelf grappig. Schattig, maar ook een beetje dommig. Mijn vader heeft eens gezegd: ‘Ze lijkt op een mongooltje.’ Dat is later in therapiesessies nog wel even langsgekomen, haha, dat vond ik zo erg. Ik wás ook niet moeders mooiste, hoor. Mijn broer was voordat hij dat ongeluk kreeg vrij begaafd op veel gebieden. Hij kon als kleine jongen al lezen, voetbalde als de beste, terwijl ik pas laat ging lopen en sowieso traag was in mijn ontwikkeling. Dan ga je kennelijk toch vergelijken. Ik kan me nog herinneren dat ik een deurkruk vastpakte en zei: ik kan ook iets moeilijks. Vervolgens ging ik op één been staan. Dat was het dan, dat was mijn performance. Ik wilde kennelijk ook aandacht, maar ik was tegelijkertijd heel verlegen. Dus misschien dat het dan wel tot een soort ‘nu wil ik ook gezien worden’-explosie komt, met als uitingsvorm mijn vak.’

Beeld Anne Claire de Breij | Decor & locatie: Amsterdams Marionetten Theater

Hoe kwam je erachter dat je komisch talent hebt?

‘Door het schoolcabaret. Trouwens, even een verhaal waaraan ik opeens moet denken: ik heb ooit een groepstherapiesessie gedaan waarbij een deelnemer de hele tijd aan het woord was. Ik wilde ook heel graag iets zeggen, maar ik kwam er niet tussen. ‘EN NOU WIL IK!’ schreeuwde ik ineens. Ik heb woest op de muren gebonkt. Nu krijg ik een pluim, dacht ik. Dat zie je weleens in films. Maar ik werd aangekeken met een blik van: waar ben jij mee bezig, kleuter?’

Therapie is een terugkerend thema in je voorstellingen. Je hebt aan depressies geleden, wat voor therapie heb je allemaal gedaan?

‘Nou, noem eens wat en ik heb het gedaan. Vooral een-op-eengesprekken, psychotherapie. Tegen mijn depressies bleken antidepressiva ook goed te helpen.’

Bevalt dat nog steeds goed?

‘Het is geen wondermiddel, maar heel zware terugvallen heb ik niet meer gehad sinds ik ze slik. Ik voel me wel suffig de laatste tijd, maar ik begin ook in de overgang te raken. Sorry, dit wordt een beetje een gezondheidspraatje. Ik slik nu ook hormonen. Je kunt in de overgang gevoeliger zijn voor depressiviteit, daar ben ik bang voor, dus daarom slik ik die nu ook. En ik ben sinds vier maanden gestopt met drinken. Ik ben geen held in matigen. Bij mij is het vaak alles of niets. In het verleden heb ik gemerkt dat ik met drank grenzelozer werd. Midden in de nacht ging ik dan mannen appen en mezelf een beetje te grabbel gooien. Vrij destructief. Als ik terugkijk op eerdere relaties vind ik het shocking hoe vaak die doordrenkt waren van alcohol. Tijdens de ontmoeting al, en het drinken gaat tijdens de relatie dan door.’

Je vriend Rick, met wie je elf maanden een relatie hebt, vertelde dat jullie elkaar via een datingapp hebben ontmoet. Tinder?

‘Ja. Ik heb een haat-liefdeverhouding met Tinder. Het kan een verslaving worden. Ik heb er echt een swipevinger aan overgehouden. En dan al die investeringen. Hee, hoi, praat, chat. O, dit contact is echt veelbelovend. Vervolgens spreek je af en denk je op het eerste gezicht al: dit is niks. Ik vind hem lelijk, het is een kabouter of hij is heel sloom. Ik had van alles aan te merken op die mannen. En zij waarschijnlijk ook op mij.’

Wat zijn je hoogte- en dieptepunten op Tindergebied?

‘O, man. Ik moet meteen denken aan een man die een enorme scheet liet toen we na de date terugliepen naar de auto. ‘Zo ben ik nou eenmaal,’ zei hij. Of de keer dat ik al half verliefd was geworden door het contact via de app, en de man in het echt in niets leek op de foto. Ook niet de energie had zoals hij die op zijn profiel schetste. En dan moet je nog een hele avond. Vervolgens ga je flink aan de wijn om de tijd door te komen, en voel je je na afloop zwaar genaaid. Maar ja, kan je het iemand kwalijk nemen? Dat is het risico van dat hele internetdaten. Mensen die niet komen opdagen, dat is overigens ook erg.’

Zit je daar helemaal opgedirkt met je geharste bikinilijn.

‘Haha, ja. Ik kende de codetaal van Tinder ook niet. Bij het Tinderprofiel van veel mannen stond: geen ONS. Ik wilde juist wel een ons, een serieuze relatie, dus die mannen heb ik allemaal weggeswipet. Bleek het ‘geen onenightstand’ te betekenen. Lagen alle goeie mannen in de prullenmand. Ik heb ook een half jaar een relatie gehad met een man die ik via Tinder had ontmoet tot ik erachter kwam dat hij datzelfde half jaar nog een andere relatie via Tinder had lopen. Ik ontdekte het op Valentijnsdag. Ik was bij hem toen er een romantisch pakketje werd bezorgd dat ík hem niet had gestuurd. Ik vroeg of er misschien iets speelde, maar hij ontkende dat stellig. ’s Avonds ben ik gaan googelen op de naam van de afzendster en ik had al snel beet: op Instagram zag ik een foto van hen samen. Ze leek heel erg op mij. Ik ben er toen helemaal in gedoken. Ik heb meerdere exen over wie hij me had verteld opgezocht, die vonden hem ook narcistische trekken hebben. Ik had het zo níét zien aankomen. Het is echt alsof je in een nachtmerrie terechtkomt. Ik werd een soort detective.’

Hoe komt het dat het met de liefde lange tijd niet wilde vlotten?

‘Het stomme is dat je denkt dat het alleen maar geslaagd is als je een lange relatie hebt. Terwijl ik best een paar leuke relaties heb gehad, alleen niet heel lang. Meestal is het na een jaar weer voorbij. Maar waar dat dan in zit?’

Ik begreep dat jij in een lange relatie soms begint te twijfelen en denkt: is dit het nou?

‘Dat is wel een bekend patroon. Het echt aangaan van iets, door dik en dun bij elkaar blijven, ook als het af en toe moeilijk is, vind ik lastig. Ik heb er ook wel een talent voor om de verkeerde eruit te pikken, mannen die niet goed voor me zijn.’

In je vorige voorstelling, Vrijdag vs. Sandifort, zong je ‘Ik ben totaal overbodig, niemand heeft me nodig.’ Gaat dat gevoel knagen als je een tijdje single bent?

‘Ergens benijd ik mensen die huisje-boompje-beestje hebben erg, maar ik zou niet zo goed weten of het wel bij mij past. Mijn vriend heeft twee tieners, die zijn de helft van de tijd bij hem, in een klein huis. Ik woon bewust niet bij hen. Een eigen plek is heel belangrijk voor mij. Om tot rust te komen, te ontspannen, te revalideren, zou ik bijna willen zeggen. Zo zit ik een beetje in elkaar, daar ben ik door schade en schande achter gekomen. Ook al wil ik het graag anders, voor mijn geestelijke gezondheid is het beter om een rustpunt te hebben. Maar dat gevoel van je overbodig voelen, herken ik zeker. Vlak voordat ik Rick leerde kennen was het wel minder geworden, omdat ik toen gefocust was op mijn hondenkind. Die hond had ik net gekregen en dat is ook geweldig. Natuurlijk niet vergelijkbaar met een partner, maar ik werd er wel helemaal door opgeslurpt. Ik had al een hele tijd fantasieën over een hond. Ook wel omdat ik alleen was. Een onvoorwaardelijk maatje. Ik zat steeds op sites te gluren. Ineens was ik geen mannen meer aan het swipen, maar honden. En toen kwam ik Fiebie tegen, een adoptiehondje uit Griekenland. Ik was meteen verkocht.’

Rick zei dat hij Voorlopig voor altijd behalve grappig ook best een pijnlijke voorstelling vond.

‘Als Remko mij gaat roasten en zegt: ‘Ze kan alles worden wat ze wil, behalve zwanger’?

Ja.

‘Mijn kinderwens komt en gaat een beetje. Op het moment staat-ie niet heel erg op de voorgrond. Rick is ook gesteriliseerd, dus dat wordt hem sowieso niet. Los van de vraag of het überhaupt nog kan op je 48ste. Maar weten dat het met hem in elk geval niet kan, is extra confronterend. Aan de andere kant lijkt het me ook heftig om kinderen te hebben. Ik durf wel te zeggen dat ik heel leuk met kinderen ben, maar ik weet niet of ik zo’n leuke moeder zou zijn. En of ik een stabiele factor kan zijn. Mijn vader had bijvoorbeeld hetzelfde speelse en kinderlijke als mijn broer na het ongeluk, maar hij kon ook ineens buitenproportioneel streng zijn. Dan ging hij schreeuwen, heel autoritair. Dat vond ik dan een beetje eng.’

Begreep jouw vader je goed toen je depressief was?

‘Ja, hij vindt dat heel erg voor me. Hij is dan alleen geneigd om het nog erger te maken. ‘Weet je wel hoe slecht het met je gaat?’ heeft hij weleens gezegd. En bedankt, denk ik dan. Maar qua zwaarte kan hij beter met me meevoelen dan mijn moeder, omdat zij dat nooit heeft gekend, godzijdank. Het lastige van mijn vader is vooral dat hij steeds over mijn grenzen gaat, hoe vaak ik daar ook wat van zeg. Als hij moet lachen om iets wat ik zeg, slaat hij me bijvoorbeeld veel te hard op mijn schouder. Ik heb al vaak gezegd dat hij dat niet moet doen. Als kind moest ik ook wel eens huilen om dat hardhandige gedrag van hem, maar hij blijft het doen. Dat fascineert me ook wel weer.’

Beeld Anne Claire de Breij | Decor & locatie: Amsterdams Marionetten Theater

Toen jouw broertje was aangereden sprongen je ouders in de ambulance en vergaten ze jou. Als 6-jarige bleef je thuis alleen achter. Dat was voor jou traumatisch, heb ik begrepen.

‘Ik weet dat mijn ouders dat niet hebben gedaan omdat ze niet van me hielden, maar voor mij is het een heel pijnlijke keuze geweest. Urenlang zat ik alleen in dat huis zonder dat ik wist wat er aan de hand was. En ook daarna voelde ik me door hen vergeten doordat alle aandacht naar mijn broertje uitging. Ik ben heel vaak uitbesteed aan vrienden en familie.’

In je vorige voorstelling zong je dat je ook eens de hoofdrol wilde spelen in iemands leven. Heeft het feit dat je nooit solo bent gegaan, maar altijd in duoverband in het theater staat, ermee te maken dat je van jongs af aan gevoelsmatig de bijrol had?

‘Mijn broer had inderdaad heel lang de hoofdrol, maar ik denk dat ik die bijrol ook zelf een beetje heb aangenomen. Ik ben niet belangrijk, dacht ik, en ik was als kind niet bij machte om te zeggen: ja maar ik ben er óók nog. Als kind zoek je dan een andere manier om liefde te krijgen, denk ik. Ik herkende me erg in het boek Het drama van het begaafde kind. Kinderen die erg gevoelig zijn, cijferen zichzelf weg om de boel niet extra te belasten. Ze proberen liefde te krijgen door niet moeilijk te doen. Ik weet alleen niet of dat meespeelt bij de vraag waarom ik nog niet solo ben gegaan. Ik denk er wel steeds vaker over na. Als ik sta te soundchecken en even in mijn eentje op het podium sta, probeer ik me er weleens een voorstelling van te maken. Dan denk ik: hoe zou het zijn als ik hier alleen stond?’

Beeld Anne Claire de Breij | Decor & locatie: Amsterdams Marionetten Theater

Stel dat je nu een solovoorstelling zou maken en je een thema moet noemen dat op dit moment voor jou het meest urgent is, wat zou dat dan zijn?

‘De dood, haha. Gezellig, hè? Daar heb ik een bovengemiddelde fascinatie voor.’

Toen je depressief was, moest je ook veel aan de dood denken, toch?

‘Ja. Ik wilde niet per se dood, maar ik wilde ook niet dat leven. Dat voelde ik toen heel sterk. Ik heb weleens langs het spoor gelopen. Aan de ene kant dacht ik: nee, dat ga ik niet doen, aan de andere kant speelde ik wel met de gedachte. Heel eenzaam voelde ik me. Toen ik met de gedachte aan de dood speelde, maar het niet deed, kon ik mezelf daar ook weer voor op mijn kop geven: je durft niet eens. Toen Antonie Kamerling zelfmoord pleegde, volgde ik er alles over, op het obsessieve af. Ik kon dan bijna jaloers zijn dat hij het wel had gedurfd.’

Wat was dat eenzame gevoel?

‘Dat vind ik moeilijk uit te leggen. Verloren, ik voelde me erg verloren. Waarschijnlijk doordat ik als klein meisje enorm aan mijn lot ben overgelaten, in combinatie met een genetische component.’

Helpt het, als je je in je jeugd niet gezien hebt gevoeld, om dan een volle zaal te horen applaudisseren?

‘Het is wel lekker, maar het vervult uiteindelijk niet. Toen ik nog met Alex Klaasen optrad en een mindere tijd doormaakte, kon ik zelfs boos worden op het publiek. Wat zitten jullie allemaal te lachen? Ik wil ook lachen, dacht ik dan. Maar ik heb ook wel gehad dat er applaus kwam dat zo overweldigend was dat ik een dikke strot van ontroering kreeg. Wauw, allemaal voor mij! Uiteindelijk is die aandacht alleen niet fulfilling.’

Werkt de liefde beter?

‘Ik vind het wel heel fijn en geborgen met Rick. Al is het een maand uit geweest. Het ging hem te snel. Maar hij kreeg spijt. Nu doen we rustiger aan en gaat het veel beter. We zijn heel gek op elkaar. Hij leeft in een andere wereld dan ik. Hij is creditmanager, werkt overdag en heeft twee dochters naar wie ook veel tijd en aandacht gaat. Ik snap dat goed, maar ik vind het soms ook lastig.’

Het gevoel van: weer niet de hoofdrol?

‘Ja, terwijl het voor mij juist ook goed is om mijn momenten alleen te hebben. De liefde is geen medicijn tegen eenzaamheid. Je kunt geen eind-goed-al-goedmoment bereiken met applaus en zelfs niet met een grote liefde. Je moet het helaas toch echt uit jezelf halen.’

Voorlopig voor altijd van Martine Sandifort en Remko Vrijdag staat tot 29 mei in het theater en gaat vanaf 27 september in reprise.

Recensie van Voorlopig voor altijd: Vrijdag & Sandifort stappen voortdurend in en uit hun rol in een indrukwekkende voorstelling die geen moment verveelt (vier sterren)

Vrijdag en Sandifort in concert staat vanaf 10 juli op de Parade in Den Haag, Utrecht en Amsterdam.

Praten over gedachten aan zelfdoding kan bij de crisislijn van 113 Zelfmoordpreventie. Bel 0900-0113 voor een gesprek. U kunt ook chatten op www.113.nl.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.