Marry de Gaay Fortman en Wende Snijders.

Dwarsverbanden Marry de Gaay Fortman en Wende Snijders

Marry de Gaay Fortman over haar vriendschap met Wende Snijders: ‘Ik herken in haar dezelfde culturele openheid’

Marry de Gaay Fortman en Wende Snijders. Beeld Ivo van der Bent

In dit verhitte tijdsgewricht is de verbinding soms ver te zoeken. De Volkskrant laat deze zomer vrienden en familieleden aan het woord die grote en kleine verschillen overbruggen. Deze week: advocaat Marry de Gaay Fortman en zangeres Wende Snijders.

Wende Snijders maakte zich zorgen. Of nou ja, zorgen – ze schrok in ieder geval even toen haar vriend vertelde wie die avond in 2014 naar haar optreden in Paradiso zou komen.

Dat zat zo: haar vriend is Wouter van Ransbeek, destijds artistiek directeur van Toneelgroep Amsterdam. En die deelde dus mede dat hij de voorzitter van de raad van bestuur – of raad van toezicht, wist zij veel, ze haalde die termen altijd door elkaar – had uitgenodigd voor haar concert in de Amsterdamse zaal.

O jee, dacht Snijders toen, moet ik haar niet waarschuwen?

Haar show Last Resistance was elektronisch, duister, heftig soms. En zo’n voorzitter – van de raad van toezicht, of van bestuur, het klonk in ieder geval gewichtig – was misschien alleen opera en ballet gewend. En als artiest wil je je toehoorders verleiden naar je werk te luisteren, het hun niet door de strot duwen. 

Snijders (40), nu: ‘Na het concert zag ik Marry staan in een kolkend, zwetend Paradiso, met een biertje in haar hand. Wat een flauwekul van mij, wist ik toen.’

Zuidas-advocaat Marry de Gaay Fortman (53) beaamt dat ze veel wordt uitgenodigd voor de zogenoemde ‘hoge kunsten’. Maar ze is ook vaak genoeg in Paradiso geweest hoor, zegt ze.

Snijders: ‘Zou je ook naar een concert van Ronnie Flex gaan?’

De Gaay Fortman: ‘Hm, nu stokt mijn muziekkennis even.’

Snijders: ‘Ik ga je meenemen naar Ronnie Flex.’

De Gaay Fortman: ‘Jij bent natuurlijk een geboren artiest. Maar zoals bijna elk kind heb ik ooit ook even gedacht: nou, misschien kan ik wel een rockster worden. Toen ik op de basisschool zat, heb zelfs ik meegedaan aan Stuif es in.’

Snijders: ‘Wat is dat?’

De Gaay Fortman: ‘Een talentenjacht op tv. Van ver vóór The Voice of Holland. Met klasgenoten had ik een liedje geschreven. Ik speelde gitaar.’

Snijders: ‘Vroeger kreeg je tijdens de platenweek toch een gratis verzamel-cd? Op een van die cd’s stond Guilty van Mathilde Santing, origineel van Randy Newman. Die tekst kende ik helemaal uit mijn hoofd. Ik weet nog dat ik trots naar beneden liep, tegen mijn moeder zei dat ik een liedje had ingestudeerd en begon te zingen: ‘Got some whiskey from a barman, got some cocaine from a friend’. ‘Héél leuk’, zei mijn moeder.’

De Gaay Fortman: ‘Aan het eind van de basisschool heb ik Power to All Our Friends van Cliff Richard gezongen met gitaar.’

Snijders: ‘Fantastisch! Ik zou er veel geld voor over hebben om jou een keer te zien optreden.’

Snijders is net terug van vakantie, De Gaay Fortman gaat over een paar dagen. De advocaat is nu aan het ‘afschakelen’, zoals ze dat noemt. Wel werken, maar met een wat minder volle agenda. Zodat ze niet met een gehaast gevoel het vliegtuig instapt.

Marry de Gaay Fortman begon op haar 22ste als advocaat-stagiair bij Houthoff, een groot advocatenkantoor op de Zuidas in Amsterdam. Zeven jaar later was ze al in de running om daar partner te worden. Ze moest op gesprek komen bij een van de mannen die over haar toekomst zouden beslissen. Zelfverzekerd nam ze de lift naar zijn verdieping. Ze wist wat ze te bieden had: gewonnen zaken, succesvolle acquisities, omzet. Maar daar bleek de man niet het nieuwsgierigst naar. ‘Zo Marry’, begon hij, ‘hoeveel kinderen wil jij eigenlijk nog?’

De Gaay Fortman, net moeder geworden, kookte van woede, maar besloot snel het niet te laten merken. Dat zou de kansen op het partnerschap immers verkleinen. ‘Geen idee’, sprak ze ogenschijnlijk onbewogen, ‘hoeveel wil jij er zelf nog?’

De advocaat beschrijft het voorval in haar boek Verdrink geen dooie eend – De kunst van beminnelijke doeltreffendheid, dat vorig jaar uitkwam. Nu, bijna 25 jaar later, vindt ze haar reactie een tikkeltje te vilein, maar toch is ze er nog tevreden mee. Ze kwam net kijken en moest ‘de beminnelijke strategie’ nog verder verfijnen, schrijft ze. In het boek werkt ze haar methode verder uit: besteed zo min mogelijk aandacht aan negatieve zaken, laat de boel niet escaleren, houd de ogen op de bal.

Het bewijs voor de effectiviteit van de strategie ligt in haar cv. Nog datzelfde jaar werd ze partner en zeven jaar later al managing partner, wat betekent dat ze zes jaar lang eindverantwoordelijk was voor het reilen en zeilen binnen het grote kantoor. Inmiddels combineert De Gaay Fortman haar baan als advocaat met bestuurlijke en toezichthoudende nevenfuncties. Zo is ze commissaris bij De Nederlandsche Bank en KLM, en voorzitter van de raad van toezicht van Internationaal Theater Amsterdam (de nieuwe naam van de gefuseerde Stadsschouwburg en Toneelgroep Amsterdam). Vorig jaar riep feministisch tijdschrift Opzij haar uit tot invloedrijkste vrouw in het bedrijfsleven. En o ja, om nog even op die impertinente vraag terug te komen: ze kreeg vier kinderen.

Zelf komt De Gaay Fortman ook uit een groot gezin. Haar moeder was lerares Nederlands, haar vader is Bas de Gaay Fortman, begin jaren zeventig lijsttrekker van de PPR, de progressieve partij die later in GroenLinks zou opgaan. Voordat haar vader de politiek inging, woonde het gezin een aantal jaren in Zambia, om zich uiteindelijk in Ermelo te vestigen.

Ook Snijders (artiestennaam: Wende) woonde in haar jeugd een aantal jaren in Afrika, in Guinee-Bissau. Haar vader was civiel ingenieur en bouwde over de hele wereld bruggen, aquaducten en havens. Eerder verbleef het gezin een jaar in Indonesië. Toen Snijders 9 jaar oud was, verhuisde de familie naar Zeist.

Snijders begon haar carrière met het zingen van Franse chansons, stapte over op pop, nam een elektroalbum op in Berlijn en bracht vorig jaar de Nederlandstalige plaat Mens uit. Ze won een Gouden Harp, meerdere Edisons en talloze andere prijzen, waaronder twee keer de Annie M.G. Schmidtprijs voor het beste theaterlied. De theatershow Mens behoorde volgens de Volkskrant in 2017 tot een van de beste van het jaar: ‘Muziek, theater, performance – het is het allemaal tegelijk, met Wendes stem als middelpunt.’ 

De veelzijdige Snijders werkt veel samen: met artiesten als Typhoon en Torre Florim van de De Staat, met schrijvers als Adriaan van Dis en Dimitri Verhulst, met het Concertgebouworkest en Amsterdam Sinfonietta. Op 11 en 12 september staat ze twee avonden in Carré met Wende’s Kaleidoscoop, waarvoor ze een programma samenstelde met uiteenlopende artiesten uit de Nederlandse theater- en cultuurwereld.

Hier, op een zonnige dag in Amsterdam-Noord, staan de representanten van de Zuidas en de kunsten elkaar innig te omhelzen. De kloof tussen de twee werelden die Snijders voor hun eerste ontmoeting zo vreesde, wordt gedicht met een kakofonie van lof, lol en liefde.

De Gaay Fortman, tegen de fotograaf: ‘Ze is zo heerlijk om vast te houden.’

Snijders: ‘Eigenlijk houd ik niet zo van aanrakingen, maar bij jou vind ik het wel fijn. Jij bent echt goed in knuffelen.’

De Gaay Fortman: ‘Ik kan het ook maar van weinig mensen hebben.’

Nee, ze lopen de deur niet plat bij elkaar. Daarvoor hebben ze het allebei te druk. De vriendschap bestaat vooral op Whatsapp, waar de twee elkaar tips geven en vragen stellen. ‘Zij vond bijvoorbeeld dat ik de podcast van seksuoloog Esther Perel moest luisteren’, zegt De Gaay Fortman. ‘Dat heb ik toen tijdens de Kerst gedaan.’

Op haar beurt spoorde de advocaat Snijders aan om ook actief te worden bij vrouwenorganisaties als Women Inc en Atria, het kennisinstituut voor emancipatie en vrouwengeschiedenis. ‘Toen ik werd gevraagd om daarvan ambassadeur te worden, ben ik me meteen gaan verdiepen in de strijd voor het vrouwenkiesrecht’, zegt Snijders. ‘Ik ben naar de bibliotheek gegaan, heb boeken gelezen en films bekeken.’

De Gaay Fortman: ‘Kijk, jij doet tenminste onderzoek. Ik zeg meteen ja op zoiets.’

Beiden noemen het een motiverende vriendschap. De rolverdeling is zonneklaar: De Gaay Fortman moedigt haar jongere vriendin aan – ‘Heel mooi wat je nu vertelt’, zegt ze dan – en Snijders bestookt de advocaat met veel vragen, enthousiast en nieuwsgierig.

Beiden noemen het een motiverende vriendschap. Beeld Ivo van der Bent

Wat dacht je toen je Wende in Paradiso zag optreden?

De Gaay Fortman: ‘Wow, wat een krachtpatser. Heel vrouwelijk, maar ook stoer en explosief. Ze kan erg ontroeren, bijvoorbeeld achter de piano met het liedje Blijf, in haar laatste voorstelling Mens. Maar de eerste keer viel me vooral op dat ze zo sterk is, zich fysiek helemaal kan laten gaan – en tegelijkertijd haar emoties perfect onder controle houdt. En ik voelde alleen maar positieve energie. Die heeft me echt vanaf de eerste minuut getroffen.’

Waarover ging het eerste gesprek?

Snijders: ‘We spraken over mijn show. Wat mij raakte, is dat zij zo zorgvuldig kan kijken. Ze ziet hoeveel moeite ik erin stop, waarover het gaat. Niet: ‘Jeetje, wat knap dat je al die teksten uit je hoofd kent’, maar een eigen kritische en liefdevolle blik. Bij haar komt er altijd direct engagement bij – ook als ik dat zelf nog niet heb bedacht: wat is het grotere verhaal, waarom is dit van maatschappelijk belang? Dat maak ik weinig mee.’

De Gaay Fortman: ‘Het is natuurlijk spannend om iets te zeggen over een wereld die niet de jouwe is. Maar ik vind dat je altijd moet kunnen zeggen wat jou persoonlijk raakt. Dat zouden mensen zichzelf echt moeten gunnen.’

Snijders: ‘Het vergt wel moed. Mensen die onzeker zijn, vervallen vaak in clichés of gaan zichzelf overschreeuwen en worden een beetje denigrerend. Het is een vak hoor, wil ik dan zeggen. Ik ben twaalf uur per dag bezig met de vraag wat muziek is, wat melodieën zijn, wat arrangementen zijn, wat taal is, wat mijn lichaam doet. We verwachten van jou ook dat je je steeds verder bekwaamt in je vak, dat je geen huis-, tuin- en keukenadvocaat bent. Ik vind het heerlijk als mensen dat ook van mij verwachten als artiest.’

Als kind hebben jullie allebei een paar jaar in Afrika gewoond. Herkennen jullie daardoor iets in elkaar?

Snijders: ‘We zijn expatkinderen. Daartoe voel ik me direct aangetrokken.’

De Gaay Fortman: ‘Misschien zijn we daardoor ook knuffelig met elkaar, terwijl we dat niet met iedereen zijn. In Afrika is het contact fysieker.’

Snijders: ‘Gemeenschapszin en warmte. Vooral dat laatste mis ik hier soms.’

De Gaay Fortman: ‘We waren allebei nog jong en zijn grotendeels in Nederland opgegroeid. Maar we hebben diversiteit wel al vroeg in onze jeugd meegekregen. Ik herken in haar dezelfde culturele openheid.’

Snijders: ‘Als je als kind in het buitenland hebt gewoond, leer je automatisch dat er meer werelden zijn dan de jouwe. Daardoor begrijp ik niets van sommige hedendaagse discussies. Die muur van Trump bijvoorbeeld: waar gáát dat over? Diversiteit is een gegeven. Onze samenlevingen zijn gebouwd door mensen die van plek naar plek verhuisden. Het is raar om dat tegen te houden, echt raar.’

De Zuidas lijkt me een rechtsere omgeving. Of is dat een vooroordeel?

De Gaay Fortman: ‘In de beeldvorming is de Zuidas rechts en oppervlakkig, maar dat klopt niet. Het is een internationale omgeving, cultureel diverser dan je zou denken. Kantoren zijn ook bezig met maatschappelijke vraagstukken. Tijdens Pride Amsterdam hing er een grote regenboogvlag bij ABN Amro en mijn kantoor Houthoff had een lichtshow met regenboogkleuren die goed te zien was vanaf de snelweg. Daar was ik blij mee.

‘Wel is er weinig ruimte voor emotie. We leven daar in een 24-uurseconomie en moeten dus dag en nacht beschikbaar zijn. Er wordt verwacht dat je je emoties goed in bedwang hebt, anders ben je niet professioneel.’

Snijders: ‘Maar is dat zo? Ik vind het intrigerend dat het beheersen van je emoties blijkbaar equivalent is aan professionaliteit. Ben je meteen een gevaar voor het vak, als je van de gebaande paden afwijkt?’

De Gaay Fortman: ‘Daarover gaat mijn boek: wat werkt het best in je eigen omgeving? Van nature kan ik er stevig ingaan, maar ik heb gaandeweg gemerkt dat ik dan niemand meekrijg.

‘Tussen 2001 en 2007 was ik managing partner van het kantoor. Partners zeiden toen weleens tegen me dat ze bang voor me waren. Daar was ik dan zo verbaasd over. Ik had er geen flauw benul van dat de wijze waarop ik mijn emoties uitte voor hen ongemakkelijk was.’

De Gaay Fortman: ‘We waren allebei nog jong en zijn grotendeels in Nederland opgegroeid. Maar we hebben diversiteit wel al vroeg in onze jeugd meegekregen. Ik herken in haar dezelfde culturele openheid.’ Beeld Ivo van der Bent

Waarin zat het ongemak?

De Gaay Fortman: ‘Ik kan duidelijk zeggen wat ik ergens van vind, in positieve en negatieve zin. Ik wil wel dat mensen begrijpen welk punt ik probeer te maken. Dat wordt soms als heftig ervaren, terwijl ik ervan overtuigd ben dat het wel meevalt.

‘Natuurlijk speelt mee dat ik een vrouw ben. Die directheid wordt niet gezien als een typisch vrouwelijke eigenschap. Daardoor vinden ze mij al snel agressiever dan de mannen op ons kantoor. Laatst liet een mannelijke collega duidelijk merken dat een voorstel niet goed was. Ik vond dat ook, maar hield me meer op de vlakte. Toch kreeg ik later als feedback dat ik er wel erg met gestrekt been was ingegaan. Wow, dat is zo niet waar, dacht ik toen.’

Snijders: ‘Ik heb ook moeten leren niet primair te reageren, niet meteen met molotovcocktails te gaan gooien. Maar het is wel goed om te accepteren dat je emoties hebt. Ik neem mijn woede en verdriet serieus.’

De Gaay Fortman: ‘Overigens ligt de grootste uitdaging niet bij mezelf – die ligt erin dat ik de mensen die ik opleid de ruimte geef zich te uiten. Dat gebeurt nog veel te weinig in de bedrijfstop. Sommige leidinggevenden zijn goed in het laten gaan van hun eigen emoties, maar accepteren dat niet van hun ondergeschikten.’

Snijders: ‘In de kunsten zie je ook wel dat mensen hun macht inzetten: nu is het afgelopen, jij gaat doen wat ik zeg. Maar hoe vruchtbaar is dat? Die houding werkte in het verleden misschien goed, maar nu niet meer.’

De Gaay Fortman: ‘Dat is mij uit het hart gegrepen. Deze tijd vraagt om een moreel kompas. Bedrijven moeten niet ‘samenlevingsblind’ zijn, maar signalen uit de maatschappij oppikken. Anders missen ze de boot.’

Snijders: ‘Wat ik lastig vind, is dat het vaak vanuit economisch perspectief wordt bezien. ‘Anders missen bedrijven de boot’, zeg jij nu ook. Ze moeten dus eerst financieel in hun zak worden getrapt, voordat ze ergens over gaan nadenken.’

De Gaay Fortman: ‘Pieter Elbers, de topman van KLM, zegt dat we verantwoord moeten gaan vliegen; die deelt dus ook de zorgen om het milieu. Het is niet fout dat daar dan ook een interessante businesscase uit te halen is. Wende is activistischer.’

Sinds 2016 is De Gaay Fortman voorzitter van Topvrouwen, een stichting die zich inzet voor meer vrouwen in de bestuurskamers van het Nederlandse bedrijfsleven. In haar boek hekelt de advocaat de lakse houding van veel bedrijven. Niet alleen halen ze het wettelijke streefcijfer van 30 procent vrouwen in de raden van bestuur en raden van commissarissen niet, ze verzuimen veelal ook verantwoording erover af te leggen in het jaarverslag. De wet is een tandeloze tijger, vindt de advocaat, die zelf hartstochtelijk voorstander is van een (tijdelijk) quotum.

De Gaay Fortman: ‘De argumenten die zijn gebruikt tegen het vrouwenkiesrecht, zijn vaak dezelfde als tegen quota. Van stemmen werd ook gezegd dat het onvrouwelijk was en dat ‘echte vrouwen’ er derhalve niet in geïnteresseerd zijn.’

Snijders: ‘Maar wat schuilt erachter? Angst? Kun jij dat uitleggen?’

De Gaay Fortman: ‘Onder mannen is er zeker angst voor verlies van de eigen positie. Ze hebben het idee dat ze niet meer hun best hoeven te doen voor een commissariaat, omdat vrouwen toch voorrang hebben. Ze denken daarmee een juridisch argument te hebben: mannen worden gediscrimineerd. Luister eens, zeg ik dan tegen ze, er is nog lang geen gelijk speelveld. Kijk naar de tweehonderd grootste Nederlandse bedrijven: jaarlijks zijn er daar van de 25 nieuwe benoemingen in de raden van bestuur slechts twee vrouwelijk, bij de commissarissen is het inmiddels iets meer dan een kwart. Eerst een gelijk speelveld en dan praten we verder.’

Hoe reageren ze dan?

De advocaat neemt een mokkende houding aan, de armen defensief over elkaar gevouwen.

Snijders: ‘Wat ís dat voor reactie?’

De Gaay Fortman: ‘De essentie van gelijkwaardigheid, verankerd in artikel 1 van onze grondwet, hebben ze blijkbaar niet geïnternaliseerd. Maar als je deze mannen deelgenoot maakt van het succes van een vrouw, dan vinden ze het veel makkelijker te accepteren. Ze voelen dan dat het hun succes is. Die strategie hanteer ik bij Topvrouwen.’

Snijders: ‘Ik denk dat er ook nog iets anders speelt in die discussie over een quotum. Mijn taal is anders, zeker in vergelijking met mannen. Ik denk abstracter, gebruik veel metaforen. Het lukt me soms niet meteen om te schakelen naar analytische taal en ik merk dan dat mensen ongeduldig worden. Ik heb zo vaak gehad dat een man me opzijschoof en zei: ‘Laat maar, ik leg het wel even uit.’ Die communicatieproblemen zijn er misschien niet als de meerderheid van de bestuurders man is.’

De Gaay Fortman: ‘Wiebe Draijer van de Rabobank heeft op dit moment in het hoger management meer vrouwen dan mannen. Die vertelde me dat hij er echt aan heeft moeten wennen. Vrouwen hebben een chaotischer manier van vergaderen. Wij denken associatief en halen er van alles bij. Uiteindelijk blijken er wel degelijk heldere lijnen te zijn, maar mannen worden er toch zenuwachtig van. Inmiddels is Draijer er blij mee: de besluiten zijn veel beter afgewogen, omdat er naar meer aspecten wordt gekeken.’

Hoe staat het met de man-vrouwverhoudingen in de kunsten, Wende?

Snijders: ‘Zelf ben ik bevoorrecht. Ik heb veel kansen gehad en stel me van nature vrij dominant op. Laatst zag ik een filmpje van mijn eerste samenwerking met het Metropole Orkest in 2004. Ik had geen idee, maar ging wel gewoon naast die dirigent staan: volgens mij moeten we die maat anders doen. Hij vond dat leuk, stond ervoor open. Terwijl hij me ook had kunnen terugfluiten: tuttut, terug naar je plek. Eigenlijk is me dat maar één keer overkomen. Toen vroeg ik of we de afmetingen van het podium alvast konden afplakken. ‘Meisje, dat is onze zaak’, kreeg ik te horen – zonder een spoortje ironie. Wat raar, dacht ik toen. ‘Je hoeft nog maar een keer zo te doen en ik blaas deze hele productie af’, zei ik tegen die dirigent.’

De Gaay Fortman: ‘Een piketpaaltje, heel goed.’

Snijders: ‘Maar ik realiseer me steeds meer dat er wel degelijk ongelijkheid is. Ik ben bevriend met de Belgisch-Colombiaanse choreograaf Annabelle Lopez Ochoa. Zij kwam erachter dat ze eenderde minder betaald kreeg dan een mannelijke collega die hetzelfde werk deed maar minder balletten op zijn naam had staan.’

Je bent opgeleid aan de Amsterdamse theaterschool. Prominente docenten zouden zich schuldig hebben gemaakt aan grensoverschrijdend gedrag. Wat zijn jouw ervaringen daarmee?

Snijders: ‘Persoonlijk heb ik er geen last van gehad. Het was natuurlijk een gekke opleiding, met een hoge prestatiedruk, met studenten in een kwetsbare positie, omdat ze zich zo moesten blootgeven. Maar als iets me niet zint, ben ik vrij duidelijk. Ruut Weissman (een van de in opspraak geraakte voormalige docenten, red.) kan nogal eerlijk uit de hoek komen. Als ik me te kwetsbaar voelde, zei ik dat tegen hem. Ik heb altijd goed met hem samengewerkt.

De Gaay Fortman: ‘Grote bedrijven zijn op dit gebied veel zwaarder gereguleerd. Er zijn codes, protocollen, vertrouwenspersonen. Natuurlijk gebeurt het wel, schendingen komen overal voor. Maar er wordt professioneler op gereageerd. Daardoor hoorde je in het kader van #MeToo ook weinig over het bedrijfsleven.’

Snijders: ‘Ik besef inmiddels wel hoe bevoorrecht ik ben. Ik heb ook nooit in iemands kunst gezeten, dat wil zeggen: ik maak mijn eigen producties, de mensen met wie ik werk, werken voor mij. In de relatie tussen regisseurs en acteurs zit per definitie een ongelijke machtsverhouding. Daarbij gaat het misschien sneller mis. Sinds ik ambassadeur ben voor Atria, lees ik veel over een onderwerp als seksuele intimidatie. Wat naïef dat ik me hiervan nooit bewust ben geweest, denk ik dan.’

Wat jullie lijkt te binden: jullie hebben altijd het zelfvertrouwen gehad om je stempel ergens op te drukken, ruimte in te nemen.

Snijders: ‘Dat komt ook door mijn opvoeding. Mijn ouders hebben me altijd de gelegenheid gegeven om duidelijk te maken dat ik het ergens niet mee eens was. Je kunt ook opgevoed worden door ouders die zeggen: ken je plek.

‘Ook hebben ze nooit laatdunkend gedaan over een creatieve opleiding. In Zeist moesten de meeste jongeren eerst een ‘echte’ studie afmaken, voordat ze mochten gaan zingen, dansen en spelen. Ik heb nooit het idee gekregen dat een creatief beroep minder goed is. Daardoor kan ik nu op gelijke hoogte praten met dirigenten, regisseurs en platenmaatschappijen. Hoe zit dat bij jou, Marry? Volgens mij zijn ze bij jou thuis groots omgegaan met het feit dat je zo vurig en wild was.’

De Gaay Fortman: ‘Mijn ouders hebben mij er nooit van weerhouden me uit te spreken, inderdaad. Wel dacht mijn moeder: die kent haar eigen krachten niet. Toen moest ik op judo.’

In interviews gaat het vaak over jullie vaders. Wat hebben jullie geleerd van je moeder?

De Gaay Fortman: ‘Vaak wordt mij gevraagd naar de invloed van mijn vader, omdat hij politicus was. Maar mijn moeder is juist vormend geweest. Ze was lerares Nederlands en voedde vijf kinderen op. ‘Marry,’ zei ze tegen mij, ‘het huishouden doe je gewoon als de kinderen erbij zijn. Niet gaan opruimen als ze op bed liggen. Dan is het tijd voor je werk en eigen leven.’’

Snijders: ‘Nu ik 40 ben, ben ik meer bezig met moederschap. Niet per se in de concrete zin van het woord, want waarschijnlijk ga ik geen kinderen krijgen. Meer het bredere verhaal: wat is moederschap, wat geef je door? Ik denk ook veel na over de rol die mijn moeder heeft gespeeld. Mijn god, wat heb jij een werk verricht, denk ik dan.

‘Dat is minder zichtbaar dan wat mijn vader heeft gedaan, want die bouwde bruggen en havens. Aangezien hij altijd weg was, kwam de opvoeding grotendeels op haar neer. En dan runde ze ook nog een organisatie voor expats, zorgde dat we ons huiswerk maakten, naar muziekles en het theater gingen. Elke Pasen en Kerst kregen we van haar een cd met klassieke muziek. Ik denk dat ik dat allemaal niet voldoende heb gezien.’

Het was een vanzelfsprekendheid.

Snijders: ‘Totaal. Inmiddels is ze twaalf jaar weduwe. Ik vind het knap hoe ze zichzelf heeft opgepakt en haar leven opnieuw heeft vormgegeven. Vroeger vond ik haar volgzaam, omdat ze altijd meeverhuisde naar de landen waar papa werkte. Nu weet ik: ik ben wie ik ben, ik doe wat ik doe, dankzij haar.’

CV Marry de Gaay Fortman

1965 Geboren in Amsterdam

1983-1988 VU Amsterdam, civiel recht en staats- en bestuursrecht 

1988-heden Advocaat bij Houthoff

1997-heden Partner corporate governance en publiek-private vraagstukken bij Houthoff

2001-2007 Managing partner Houthoff

2018 Boek Verdrink geen dooie eend – De kunst van beminnelijke doeltreffendheid

De Gaay Fortman heeft vier kinderen en woont in Amsterdam.

CV Wende Snijders

1978 Geboren in Beckenham (VK)

1997-2002 Academie voor kleinkunst

2004 Debuutalbum Quand tu dors

2006 Album La fille noyée

2008 Album Chante!

2009 Album No. 9

2013 Album Last Resistance

2015 Hoofdrol in Zurich, speelfilm van Sacha Polak, genomineerd voor Gouden Kalf

2018 Album Mens

Wende Snijders heeft een relatie met Wouter van Ransbeek, creatief directeur van Internationaal Theater Amsterdam en woont in Amsterdam.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden