Interview Marokkaans-Franse auteur Leïla Slimani

Leïla Slimani: ‘We hebben een vrouwenrevolutie nodig én een mannenrevolutie’

Vrouwen als ding behandelen en het onderdrukken van seksualiteit zijn niet typisch voor de islam, maar een wereldwijd probleem, zegt de Marokkaans-Franse auteur Leïla Slimani. #MeToo luidde een omslag in. Maar nu er weerstand ontstaat, is het tijd voor echte actie. Ook mannen zullen daarvan profiteren. ‘Onze zonen zullen al andere mannen zijn.’

Leïla Slimani in Parijs. Foto Bart Koetsier

Wat het woord ‘kech’ betekent en waar het voor staat, weet iedereen in Nederland dankzij rapper Boef: een dubbele seksuele moraal die maakt dat vrouwen in de Marokkaanse gemeenschap niet dezelfde vrijheid genieten als mannen. Twee weken geleden pleitte de acteur en columnist Sahil Amar Aïssa in de Volkskrant voor de autonomie van Marokkaanse vrouwen. Zij moeten, schreef hij, continu moreel koorddansen: ze dienen aan puriteinse verwachtingen te voldoen en niet te praten over hun seksuele ervaringen.

Woorden van gelijke strekking schrijft de Marokkaans-Franse schrijfster Leïla Slimani (Rabat, 1981) in haar nieuwe boek Seks en leugens, waarin ze de seksuele ervaringen optekent van vrouwen in Marokko. Hun verhalen stemmen mismoedig en zijn bij vlagen haast ondraaglijk, zoals dat van de jonge vrouw die op 15-jarige leeftijd werd verkracht door een groep jongens en het nooit aan iemand durfde te vertellen. Maar, zegt Slimani dit is niet alleen een Marokkaans probleem. ‘Het is fout te denken dat het allemaal de schuld is van de islam. Misogynie is het meest wijdverbreide verschijnsel ter wereld.’

Leïla Slimani woont in een opvallend groen en rustig straatje in het 9de arrondissement in Parijs. Haar appartement is ruim en licht, met Frans parket en hier en daar slingerend speelgoed tussen de designklassiekers. Het doet denken aan het huis van het welgestelde Parijse echtpaar in Een zachte hand, Slimani’s roman over twee kleine kinderen die worden vermoord door de nanny. Het boek werd bekroond met de prestigieuze Prix Goncourt en maakte van de schrijver een ster in binnen- en buitenland. Het is net uit in Amerika, dat in de ban lijkt van die French writer die schreef over your worst nightmare. De Franse president Emmanuel Macron was er als de kippen bij om een graantje mee te pikken van Slimani’s internationale roem, en vroeg haar om minister van Cultuur te worden. Dat zou mooi staan op het bordes van het Elysée; een vrouw die opgroeide in Marokko als hoeder van wat de Fransen zo lief is: hun literatuur, hun taal, hun erfgoed. Maar Slimani weigerde. ‘Ik hou te zeer van mijn vrijheid’, zei ze tegen The New Yorker. Nu is ze Macrons cultureel ambassadeur en reist ze de wereld over om de Franse taal en cultuur te vertegenwoordigen.

Leïla Slimani: Seks en leugens – Gesprekken met islamitische vrouwen (Nieuw Amsterdam; 160 p.; € 18,99) en In de tuin van het beest (Nieuw Amsterdam; 176 p.; € 19,99).

Vandaag komt ze net uit Marokko. Haar koffer staat nog onuitgepakt in haar werkkamer, een rommelig hok met boeken en paperassen, de geur van sigaretten en een bank waar anderhalf mens op past – twee als je zo petite bent als Slimani. Er is geen interview dat vergeet te vermelden hoe mooi ze is, en dat is ze. Maar dat zal haar worst wezen. Er was een tijd, zal ze later vertellen als ons gesprek komt op de objectificatie van vrouwen, dat ze het gevoel had dat ze mooi moest zijn. ‘Maar toen was ik jong. Nu ben ik ouder, ik schrijf mijn boeken, ik leid mijn leven. Ik heb er maling aan wat mannen van me verwachten.’

Voelt u zich anders wanneer u in Marokko bent?

‘Ja, zeker. Heel anders. Ik voel me niet dezelfde vrouw als wanneer ik in Frankrijk ben. Simpelweg omdat ik daar niet dezelfde rechten heb. Ten eerste zijn in Marokko kerk en staat niet gescheiden, dus voor mij gelden islamitische wetten die in Frankrijk niet gelden. Maar ik gedraag me ook anders in Marokko. In Frankrijk doe ik wat ik wil, als ik op een terras wil zitten en daar twee uur in mijn eentje wil zitten roken, zal niemand zich daarmee bemoeien, niemand zal het zelfs maar opmerken. Dat is niet hetzelfde in Marokko.’

In Marrakech kun je als vrouw toch wel op een terras zitten?

‘Ja, in Marrakech zie je nog wel vrouwen op straat, op scooters zelfs. Maar de rest van het land is een stuk masculiener. Daar kun je als ongetrouwde vrouw niet zomaar naar het strand of het park. Niet alleen, en al helemaal niet met je vriendje. Dan komt de politie vragen wat je aan het doen bent.’

In Marokko, schrijft u in Seks en leugens, zijn vrouwen niet alleen onderworpen aan wetten die bepalen dat ze geen seks voor of buiten het huwelijk mogen hebben, geen lesbische seks en geen abortus. U beschrijft ook zeer prangend de maatschappelijke obsessie met hun maagdelijkheid. Hoe heeft u die ervaren?

‘Als meisje begreep ik al vroeg dat mijn seksualiteit iedereen aanging. Mijn maagdelijkheid was publiek bezit. Ik weet niet of een Europees meisje van 16 begrijpt hoe beangstigend dat is. Ik had gelukkig ruimdenkende ouders en ging naar een Franse school die minder conservatief was. Maar ik heb me nooit puur gevoeld. Dat is het paradoxale aan zo’n klimaat: juist door vrouwen af te schilderen als provocerend, zo gevaarlijk dat elke seksuele lust in hen gedoofd moet worden, maak je het ze onmogelijk om puur te zijn. Ik voelde me al schuldig voor ik zelfs maar had gezondigd.’

Waarom heeft u Seks en leugens geschreven, denkt u dat u er iets mee kunt veranderen?

‘Nee, ik geloof niet dat boeken de wereld kunnen veranderen. Ik schrijf niet met een doel, volgens mij werkt het zo niet. Volgens mij schrijf je vanuit een innerlijke drang. Mijn drang kwam nadat ik mijn eerste roman had geschreven, In de tuin van het beest. Deze gaat over een getrouwde vrouw die verslaafd is aan seks met andere mannen. Toen ik de roman had gepubliceerd, kwamen ineens allemaal vrouwen in Marokko naar me toe om mij hun verhaal te vertellen. Ik wilde hun een stem geven. Het maakt me woedend te constateren dat deze vrouwen onophoudelijk balanceren tussen de drang naar vrijheid en de acceptatie van het keurslijf dat hun wordt opgelegd. Als zij hun ongelijke positie ten opzichte van mannen niet ten volle beseffen, dan zal deze blijven bestaan.’

Uw eerste roman, die in Nederland gelijktijdig wordt uitgebracht met Seks en leugens, gaat over een nymfomane. Althans, dat schrijven de kritieken. Ik las vooral over een eenzame vrouw die niet kan genieten van seks, maar erin vlucht omdat ze het gevoel heeft geen recht te hebben op geluk. Is zij in uw jeugd ontstaan?

‘Ja, zij is in zekere zin een metafoor voor de seksualiteit die ik in Marokko zag. Seks in Marokko is verborgen. Juist daarom beleven Marokkanen, als ze seks hebben, dat op een vaak intense manier, totaal losbandig. Als seks een taboe is, raakt seksualiteit verziekt, extreem, excessief. Heel anders dan de seksualiteit die ik zag toen ik in Parijs kwam – die was natuurlijker, normaler, seks leek hier te worden beleefd op een volkomen vanzelfsprekende manier.’

Desalniettemin schrijft u in Seks en leugens dat seksuele onderdrukking van vrouwen niet louter een islamitisch probleem is.

‘Sterker nog, veel van de onderdrukkende wetten komen niet van de islam, maar van de Franse kolonisten uit begin 20ste eeuw. Zoals de wet die homoseksualiteit verbiedt: dat is een napoleontische wet, die ook in Frankrijk nog tot 1982 geldig was, laten we dat niet vergeten’

Welke parallellen ziet u met de westerse wereld?

‘Allereerst: alle religies zijn misogyn. Of het nu gaat om het christendom of de islam, ze hebben allemaal een vrouwbeeld waarin de vrouw het zondige wezen is, de bron van verleiding, de belichaming van het kwaad die onderdrukt moet worden.’

Maar in westerse landen is er toch wel scheiding tussen kerk en staat?

‘Natuurlijk. Maar religies hebben wereldwijd een samenleving geschapen waarin de vrouw in dienst staat van de man en van de voortplanting. En dus zie je overal min of meer dezelfde situatie: een zeer sterk patriarchaat, een dominantie van mannen over vrouwen, een gebod aan vrouwen om te zwijgen, om zich te schamen. De manier waarop deze middelen worden ingezet is overal anders, maar uiteindelijk is het effect hetzelfde. Soms geef ik interviews aan Italianen of Spanjaarden die zich verbazen over Marokko, maar dan zeg ik: in Zuid-Italië werd vijftig jaar geleden nog eerwraak voltrokken. Spanje kent ook perioden waarin de vrouwelijke maagdelijkheid werd gecultiveerd. Dus laten we ons hoeden voor culturalisten die denken dat het alleen in bepaalde landen voorkomt.’

Voelt u zich als vrouw ook hier weleens publiek bezit?

‘Ikzelf niet, maar ik weet dat veel vrouwen in het Westen zich wel geobjectiveerd voelen en dat begrijp ik. Als je kijkt naar hoe vrouwen worden neergezet in de media, naar de manier waarop naar vrouwen wordt gekeken, hoe ze worden gewantrouwd wanneer ze melding maken van aanranding of misbruik, dan is er nog immens veel werk te doen om alle vooroordelen en aannames te veranderen.’

In januari schreef Slimani in de Franse krant Libération een reactie op onder anderen Catherine Deneuve en Cathérine Millet, die in Le Monde een vlammend betoog hielden om #MeToo toch vooral niet te overdrijven en avances meteen naar het rijk der aanranding te verwijzen. ‘Ik ben geen slachtoffer’, schreef Slimani. ‘Maar ik eis mijn recht op om niet becommentarieerd te worden over mijn houding, mijn kleding, de manier waarop ik loop, de vorm van mijn billen en de grootte van mijn borsten.’

Vandaag, de dag van ons gesprek, staat Slimani wederom in Libération, met haar naam in een rijtje prominente Françaises. Allemaal hebben ze hun handtekening gezet onder een petitie getiteld Maintenant On Agit (en nu iets doen), een initiatief om in de slipstream van #MeToo geld in te zamelen voor vrouwen die zijn misbruikt.

Leïla Slimani in Parijs. ‘Seks in Marokko is verborgen. Juist daarom beleven Marokkanen, als ze seks hebben, dat op een vaak intense manier, totaal losbandig. Als seks een taboe is, raakt seksualiteit verziekt, extreem, excessief.’ Foto Bart Koetsier

Is dit ook een reactie op het antipleidooi in Le Monde?

‘Nee, ik geloof dat beide initiatieven zich op verschillende niveaus afspelen. Sowieso ben ik voor het debat. Ook al ben ik het niet eens met wat in Le Monde stond, ik geloof dat het belangrijk is dat iedereen zijn of haar mening mag geven. Dit gaat ergens anders om. Wij willen echt oproepen tot actie. Veel vrouwen hebben niet de middelen om zich te verdedigen, om een goede advocaat in te huren. En ik heb altijd geloofd dat dit het grootste probleem is, dat vrouwen vooral last hebben van een gebrek aan mogelijkheden om aan te klagen. Aanrandingen gebeuren niet alleen in Hollywood. Het gebeurt ook huisvrouwen, caissières, op de boerderij. Voor deze vrouwen is het moelijker om daders aan te klagen. Ze lopen het risico te worden verstoten door hun familie, hun vrienden, en hebben geen geld om een proces te beginnen. Aan die vrouwen moeten we geld geven. Anders kunnen we oeverloos blijven praten over ongelijkheid en rechtvaardigheid, maar zal dat nergens toe leiden.’

Leidt #MeToo niet al ergens toe? Er is een vurig debat gaande rondom de seksuele rechten van vrouwen.

‘Zeker, en dat zie je ook in Marokko. Het is waar dat vrouwen zich emanciperen, ze zijn bezig de overhand te nemen in het gesprek. Maar nu moeten we doorpakken. Niet loslaten. Want tegelijkertijd is er weerstand. In Marokko zijn kringen, zeker in de bourgeoisie, die een heel goed leven en veel vrijheden hebben, maar die niet over hun cultuur willen praten op een manier die niet helemaal positief is, en zeker niet over seks of homoseksualiteit. En ook in het Westen zie je conservatieve stromingen oprukken. Het is niet voor niets dat Donald Trump werd gekozen. Zijn verkiezing staat net als de Brexit voor een bepaalde sfeer die samenhangt met de blanke westerse man die zijn macht verliest ten opzichte van vrouwen en van immigranten. Als we willen samenleven, zullen mannen moeten accepteren dat de wereld is veranderd.’

Dat lijkt nog niet zo makkelijk. Columnist Sahil Aamar Aïssa bijvoorbeeld kreeg bakken kritiek over zich heen, net als Philip Huff toen hij mannen opriep tot een herziening van hun mannelijkheid. Sommige mannen lijken moeite te hebben met die veranderingen.

‘Ach, die mannen moet je laten. Wij gaan verder. Ik denk dat onze zonen al andere mannen zullen zijn dan deze mannen. En ongetwijfeld gelukkiger.’

Waarom gelukkiger?

‘Veel mannen zijn ook ongelukkig met de rol die hun wordt opgelegd. Mannen zitten net zo goed in een keurslijf, terwijl velen helemaal geen zin hebben om die op seks beluste lomperik te zijn die domineert. Ook Marokkaanse mannen lijden, dat is belangrijk om te beseffen. Dit zijn mannen die zijn opgevoed met seksuele frustratie. Die over vrouwen nooit iets anders hoorden dan dat er twee soorten zijn: hoeren en maagden. Dat seks iets vies is, iets slechts. Ik geloof echt, echt dat als we dingen willen veranderen, we niet alleen een feministische revolutie nodig hebben, maar ook een viriele revolutie. Mannen moeten in de spiegel kijken en hun plaats in de wereld herdefiniëren.’

Wat valt er voor mannen te winnen als ze macht verliezen?

‘Een wereld met minder geweld. Een wereld die gelijker is, rechtvaardiger, met partners die gelijkwaardiger zijn. Ik geloof dat we meer van elkaar houden als we gelijkwaardig zijn. Ze zullen vrijheid winnen, ze hoeven niet langer een viriele kerel te zijn, ze zullen niet meer met dat belachelijke beeld van een man moeten leven. Als je het mij vraagt, hebben ze alles te winnen.’

Betere seks ook ?

‘Maar natuurlijk. Als mannen ook kwetsbaar mogen zijn, als ze niet meer in die onzin over jagers en in die debiele performance hoeven te geloven, wordt alles beter, ook de seks. Er ligt een geweldige tijd op ons te wachten. We gaan een revolutie starten. En we zullen allemaal winnen.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.