Interview Karin Amatmoekrim

Karin Amatmoekrim: ‘Het enige wat Nederlandse politici van grote partijen doen is verdelen’

Karin Amatmoekrim schrijft een geschiedenis van Suriname – vanuit Surinaams perspectief. De schrijfster kan er met haar hoofd niet bij dat Stef Blok nog minister is na zijn bewering dat etnische groepen niet vreedzaam zouden kunnen samenleven.  ‘Hoe gaat hij dit uitleggen aan mijn kinderen in Nederland?’

Karin Amatmoekrim. Beeld Bastiaan Woudt

Bericht uit Suriname. Via de mail. Ja, ­Karin Amatmoekrim heeft op 12 oktober de ‘afschuwelijke’ uitzending van RTL Late Night gezien, toen Jenny Douwes van de blokkeer-Friezen niet aan tafel wilde zitten met Jerry Afriyie van Kick Out Zwarte Piet. ‘Mijn maag trok ervan samen, zo erg’, schrijft Amatmoekrim. ‘Hoe iemand die een verdachte is van een misdrijf aan tafel de ruimte krijgt om haar verhaal te doen, en het slachtoffer letterlijk lager geplaatst wordt, vanuit de marge op zijn beurt moet wachten … De zwarte man die geen ‘seat at the table’ krijgt. Ik werd er misselijk van.’

Jerry Afriyie toonde zich in haar ogen superieur ‘aan die hele bende daar’, zo ‘rustig en beschaafd’ als hij bleef. ‘Hij was de enige die een open en gelijkwaardig gesprek wilde hebben. Desondanks was het de zielig-spelende vrouw die hem van terrorisme mocht beschuldigen en hem vanaf de tafel mocht negeren. Ik denk dat Nederland over een paar jaar met grote schaamte zal terugkijken op deze uitzending, en heus niet omdat die blonde Friezin zogenaamd zo onheus werd behandeld.’

Amatmoekrim (41) is in Suriname om onderzoek te doen voor haar proefschrift, de biografie van de Surinaams-Nederlandse schrijver Anil Ramdas, die in 2012 overleed. Voor haar vertrek spreken we elkaar in café De Plantage in Amsterdam, aanleiding is de aankondiging van uitgeverij De Bezige Bij dat ze na haar promotie een geschiedenis van ­Suriname gaat schrijven. Ze legt uit dat het een boek moet worden à la Congo van David van Reybrouck, het verpletterende relaas van tientallen Congolezen over de Belgische kolonisatie en de ellende die daaruit voortkwam.

Ook in Suriname zijn er onnoemelijk veel verhalen die nooit eerder zijn opgetekend, al weet elke Surinamer dat ze er zijn, omdat ze van generatie op generatie zijn doorverteld. De Surinaamse schrijver Clark Accord, met wie ze bevriend was tot hij in 2011 overleed, zei eens tegen haar: ‘Er ligt in Suriname een schat aan materiaal, doe er iets mee.’ En toen kwam het aanbod van De Bezige Bij, of zij degene wilde zijn die Suriname – Een geschiedenis wil schrijven. Ze had het gevoel dat het perfect klopte, dat ze dit móést doen.

Het wordt een boek vanuit Surinaams perspectief. Dan komen er dus dingen in voor die niet in de ­Nederlandse geschiedenissen over Suriname staan?

‘Ik denk het. Maar wat zeker is: ik wil het loszingen van Nederland, ik wil niet de hele tijd de Surinaamse cultuur en geschiedenis afmeten aan Nederland, de hele tijd die verhouding zoeken. Dat ­vermoeit mij, ik vind het saai ook, niet interessant. Natuurlijk bestaat Suriname zoals het er nu uitziet dankzij ­Nederland …’

Dat wilde ik net zeggen.

‘Ik ga er niet krampachtig omheen, maar er schuilt in Suriname ook een universeel verhaal over menselijkheid, een meeslepende geschiedenis op zichzelf. Ik voel dat als Surinamer ook. Als ik in het buitenland vertel dat ik uit Suriname kom en dat het ligt in Zuid-Amerika, dan zeggen ze: hoe kan dat, je ziet eruit als een Aziaat. Ja, leg ik dan uit, mijn moeder is Javaans, mijn vader Chinees met Creoolse en indiaanse invloeden, en mijn voorvaderen wonen al 120 jaar in Suriname. Dan is iedereen compleet weggeblazen: wow, te gek, ik moet erheen, naar dat land, met die energie.’

En dan zeg je ook dat het samenleven daar prima gaat?

‘Dat niet per se. Maar in dat hele kleine landje, in de luwte van de rest van de wereld en de grote omwentelingen, komen continenten samen. De energie die ik dan voel is: goh, wat mateloos interessant. Voor dat soort mensen schrijf ik mijn boek.’

‘Je bent zo geëngageerd’, krijgt Karin Amatmoekrim steeds vaker te horen. Sinds 2004 schreef ze zes romans, de laatste verscheen in 2016 en die kroop al richting non-fictie. In het prachtige Tenzij de vader zoekt ze uit wie haar vader is, die ze pas op haar 22ste in Suriname ontmoette: ‘Een sterke man, de hoogst­opgeleide taekwondomeester van het land. Hij won prijzen en toernooien, en vrouwenharten bij de vleet.’ Ze ontdekt dat hij negen kinderen verwekte bij zes vrouwen, zij was nummer vier.

Daarbij: ze laat zich de laatste jaren onverbloemd uit over maatschappelijke kwesties. In 2016 publiceerde ze in NRC Handelsblad een stuk met als kop: ‘Denk na witte schrijver, over het zwarte personage dat je opvoert’. Sinds begin dit jaar schrijft ze voor De Correspondent verhalen over ‘Verzwegen geschiedenis’, met ruim aandacht voor onbekende kolonisatie- en slavernijpraktijken, en helden die daartegen in verzet kwamen.

Zelf aarzelt ze of ze ‘zó geëngageerd’ is. Nippend aan een cappuccino zegt ze: ‘Ik zou mezelf niet per se zo zien. Maar misschien denk ik dat omdat ik het liefst mijn romans schrijf en met rust gelaten wil worden. Wat wel zo is: ik ben bij vlagen heel pessimistisch over wat kunst of literatuur nog kan doen. Wat kunnen we als kunstenaars en schrijvers in deze tijd in godsnaam nog in de waagschaal stellen?’

Wat bedoel je met: deze tijd?

‘De heftige tijd waarin we leven. Ik twijfel heel vaak aan wat de literatuur nog vermag. Er is een gedicht van Menno Wigman, De droefenis van copyrettes – en elke keer als ik het lees, moet ik een beetje huilen. Aan het einde staan de zinnen:

En ik, die keffend in mijn canto’s woon,/ had ik maar iets nieuws, iets nieuws te zeggen. Het raakt zo’n gevoelige snaar bij mij, want dat is het precies. Ik weet wel, het gaat niet om iets nieuws zeggen, maar juist om iets universeels, zodat je als schrijver iets triggert in iemand die je niet kent en je voor dat ene moment met elkaar verbonden bent. Maar ik blijf somber. Wat doe ik eigenlijk? Ik wind me op, maar wat kan ik doen?’

Je windt je op over …?

‘De toestand in de wereld.’

Laten we het hebben over onze minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok.

Schril lachje: ‘O, wat gezellig.’

Wat dacht je toen je hem hoorde zeggen dat Suriname een failed ­state is vanwege alle etnische groepen die er leven?

Het is even stil. Dan: ‘Ik dacht heel veel op dat moment. Ik dacht ten eerste: waar zijn we in godsnaam beland, dat onze leiders zulke lompe, boute en ondoordachte dingen denken te kunnen poneren? Waar is de fijnzinnigheid, de beschaving gebleven? Ten tweede: alles wat Blok heeft gezegd, is gebaseerd op één overtuiging: dat het niet de bedoeling is dat wij samenleven met andere etniciteiten. Dat is niet goed, dat moet je niet willen – dat is zijn hele uitgangspunt.’

Hij zei: er is geen multi-etnische of multiculturele samenleving met een vreedzaam samenlevingsverband.

‘Het is ongelooflijk kwalijk om zo te denken. Het is een afwijzing van heel veel Nederlanders die hier wonen, zoals ik en mijn kinderen. En het is ontzettend dom. Ik weet niet in wat voor bubbel die gast leeft, maar hoe kan je nou iets afwijzen wat allang een feit is? Mijn dochter van 14 zei: ‘Ach, dat zijn domme mensen.’ Dat is het enige waar ik troost uit put, de jonge generatie voor wie dit samenleven allang normaal is. Verder ben ik zó gefrustreerd door onze politiek. Hoe kan deze man in gódsnaam nog minister zijn?’

Heb je mensen in Suriname over zijn opmerkingen gehoord?

Laconiek: ‘They don’t care.’

Ik dacht dat ze behoorlijk kwaad waren.

‘Ja, de politiek. Maar de mensen op straat, de burgers bedoel ik, die hebben wel wat anders aan hun hoofd dan wat die tata in Holland aan het blèren is.’

Hij heeft zijn excuus aan Suriname aangeboden.

‘Ja, excuus. Maar wat ik me afvraag: hoe legt hij aan mijn kinderen in Nederland uit dat het onmogelijk is om vreedzaam samen te leven als je van verschillende culturen komt? En aan al die andere kinderen zoals zij? Ik kan er met mijn hoofd niet bij. Dit zijn onze leiders. Zij zouden voorop moeten lopen, zij zouden ons moeten laten zien waar we naartoe moeten. In plaats daarvan hobbelen ze achter de feiten aan. Ze willen de tijd terugdraaien, wat natuurlijk onmogelijk is. Maar goed, nou ben ik me weer aan het opwinden.’

Er waren mensen die bij de boodschap van Blok meenden: eindelijk iemand die het zegt. Die bestaan ook.

‘Ik begrijp het heus hoor, dat er mensen zijn die zich niet meer veilig voelen in Nederland. Alles verandert in hoog tempo, aan alles wordt getornd: de blik op de geschiedenis en de tradities, en de vluchtelingen staan aan de poorten te rammelen. Wat is dan de rol van onze politici? Dat ze die onrust en angst wegnemen. Hoe kun je dat in godsnaam doen door te stellen dat we terug moeten naar de samenleving van vroeger, als je weet dat het onmogelijk is omdat er dan groepen weg moeten uit dit land?’

Iemand als Geert Wilders zinspeelt daar wel op. Maak je je daar zorgen over?

‘Ik vind het eerlijk gezegd best eng, ja. Ik vind het vooral eng dat zoveel mensen worden uitgesloten van de gedachte dat ze bij dit land horen. Alle politici van grote partijen geven die boodschap af, een hele generatie groeit op met het geluid: wat doe jij hier? Dat gaat gevolgen hebben. Een hele samenleving wordt op losse schroeven gebouwd, omdat het onze politici niet lukt een verhaal te vertellen over een Nederland waarin we ons állemaal thuis voelen. Het enige wat ze doen is verdelen.’

Nou ja, ze richten zich op de witte Nederlanders die zich benadeeld voelen.

‘Hoelang moeten die nog gehoord worden? Dit speelt al sinds de jaren negentig. Ik ben Anil Ramdas aan het bestuderen, het speelde al in zijn tijd. Toen al raakte het en vogue om vooral jan met de pet aan het woord te laten.’

Karin Amatmoekrim. Beeld Bastiaan Woudt

Voor haar proefschrift onderzoekt Amatmoekrim de vraag wat de waardering voor Anil Ramdas zegt over het politiek-culturele klimaat in Nederland tussen 1985 en 2012, de jaren waarin hij actief was in het publieke debat. Hij was journalist en essayist voor NRC Handelsblad en De Groene Amsterdammer, hij maakte interview- en discussieprogramma’s, en hij schreef een roman, Badal. In zijn tijd kwam het populisme op, waardoor hét thema van Ramdas, identiteit, steeds gevoeliger kwam te liggen. ‘Hij was een zwarte intellectueel, dus de vraag die onder mijn onderzoek ligt is: wie mag wat zeggen in Nederland?’

Begin volgend jaar zit ze drie maanden in Oxford om onderzoek te doen naar de Jamaicaans-Britse schrijver ­Stuart Hall, door wie Ramdas zich liet ­inspireren. Ze ontving daarvoor een ‘visiting fellowship’, waarin ze ook literatuurcolleges geeft, onder andere over Ramdas. Ze wil nog niet op de uitkomsten van haar onderzoek vooruitlopen: ‘Ik ben in de eerste plaats nieuwsgierig. Het is niet zo dat ik bij voorbaat denk: Anil is kapotgemaakt omdat hij de mensen die op Geert Wilders stemden uitmaakte voor white trash.’

Heeft hij dat gedaan?

‘Ja, en dat heeft hem bijna de kop gekost. Joost Zwagerman heeft erop gereageerd, er is een enorme ruzie van gekomen. Hij is er erop afgerekend. Ik begrijp dat wel, want zo praat je niet over mensen. Wat ik interessant vind is dat Anil alle ruimte kreeg vanwege de kritiek die hij had op Suriname en Surinamers. Hij was ­kritisch over zijn eigen mensen, daar werd hij om geroemd. Wat hij miste was diezelfde zelfkritiek van Nederlanders. Daar ging hij tegenin.’

Anil vond dat Nederlanders ook eens kritisch naar zichzelf moesten kijken, bijvoorbeeld als het gaat om de opkomst van Geert Wilders?

‘Dat was zijn houding.’

Ben je het daarmee eens?

‘Ik weet het niet. Ik hou mijn eigen overtuigingen erbuiten, die zijn niet interessant voor mijn onderzoek. Ik ben ook nieuwsgierig naar de vraag: wat is de rol van de schrijver, in deze tijd met al die politieke verschuivingen, al die onzekerheden. Is het de bedoeling dat de schrijver daarop reflecteert? Anil vond dat schrijvers ons als gemeenschap verder richting beschaving moeten duwen. Daar geloofde hij heel erg in.’

Hoe denk jij erover? Je bent soms somber over wat de literatuur kan uitrichten, zei je net.

‘In mijn romans heb ik altijd vanuit mijn eigen vragen geschreven. Ik heb de wereld altijd overweldigend gevonden, op het beangstigende af. Ik schrijf om een soort van orde te ontdekken. Ik wil ook mensen beter begrijpen. Je kunt het hebben over de politiek, maar uiteindelijk gaat het erom: welke keuzes maak jij als mens, hoeveel kwaad doe je anderen?’

Tijdens het schrijven van het boek over haar vader maakte regisseur Gülsah Dogan de documentaire De jacht op mijn vader over hun tweeën, de taekwondomeester uit Suriname en de schrijfster uit Nederland. Toen ze elkaar op haar 22ste leerden kennen, zei haar vader ­tegen iedereen die het wilde horen: ‘Dit is mijn dochter. Ik heb haar eindelijk ­teruggevonden.’ Dan komt haar droge commentaar: ‘Maar hij had nooit gezocht.’

Toen hij haar moeder zwanger maakte – Suriname, 1976 – had de relatie geen toekomst, omdat hij nog een andere vrouw had. Na haar geboorte vond haar moeder een nieuwe man, een Fries, met wie ze nog twee kinderen kreeg. In 1981 verhuisde het gezin van Paramaribo naar een flat in IJmuiden, waar de Fries zich ontpopte tot een onberekenbare ­alcoholist. Op Amatmoekrims 11de werd hij hardhandig door de politie uit huis verwijderd en pas toen vertelde haar moeder dat haar echte vader in Suriname woonde. Ze had nog nooit iets van hem gehoord en dat zou nog lang zo ­blijven.

Karin Amatmoekrim als kind. Beeld RV

Je schrijft dat je vader in Suriname altijd rustig doorgegaan is met zijn leven, ongestoord door het bestaan van zijn vele kinderen. Wat vind je daarvan?

Ze begint vrolijk te lachen. ‘Ik denk dat het voor hem pijnlijker is om dat onder ogen te komen dan voor mij. Dat besefte ik tijdens het schrijven: zijn afwezigheid heeft mij niet zoveel verdriet gedaan. Dat komt door de stiefvader die ik had. Die heeft mij verdriet gedaan.’

Dat was een dronkelap die jullie thuis terroriseerde.

‘Ja, en daarom dacht ik later toen ik hoorde dat ik nog een échte vader had: het is wel goed zo. Van vaders in het algemeen had ik niet zo’n hoge pet op.’

Je was blij dat je stiefvader het huis uit was en ging verder met je leven.

‘Zo zit ik in elkaar. Mijn jeugd heeft me op die manier gevormd. Het was allemaal zo onvoorspelbaar, chaotisch, armoedig en lelijk. Ik heb er een heel sterke overlevingsdrang aan overgehouden. Ik ben sterk gefocust op wegraken van een situatie waarin ik me niet prettig voel, op werken, carrière maken, geld verdienen, de beste willen zijn in wat ik doe.’

Pas op je 22ste dacht je: ik moest mijn vader maar eens zien. Voor die tijd was je nooit nieuwsgierig?

‘Mijn moeder en ik waren bezig ons op te werken. Zij ging naar school en ze werkte ondertussen. Ik ging naar school en haalde mijn broertje en zusje op. We deden alles om weg te komen uit onze achterstandspositie. Dat is wat migranten over het algemeen doen, dat zegt niemand, maar dát is wat we doen. We komen in Nederland om een beter leven op te bouwen. Mijn moeder was een tiger mom. Als ik met een 7 thuiskwam, waren de poppen aan het dansen. Waarom was het geen 10? Dus ja, er was lange tijd geen ruimte voor een vaderfiguur.’

Uit de documentaire blijkt dat je vader het wel prima vond dat je een boek over hem schreef. Hij veroordeelde je niet, ook al schreef je eerlijk dat hij zich jarenlang weinig had aangetrokken van zijn kinderen.

‘Prachtig, hè? Ik wist niet hoe het zou lopen. Ik dacht: hij is zo’n trotse man, hij gaat boos worden. Maar hij heeft mij alle ruimte gegeven om dit boek te schrijven, dat vind ik een vorm van liefde. Hij heeft mij iemand laten zien die ik ook wil zijn: oké, ik heb keuzes gemaakt, maar ze zijn me niet overkomen en ik ga ze niet ontkennen. Daar moet je wel iemand van karakter voor zijn.’

Dat bewonder je?

‘Ja. Hij heeft een enorme levenslust. Dat herken ik in mezelf, moet ik eerlijk zeggen.’

Hoe zit het nu met het samenleven in Suriname? Volgens Stef Blok is het een mislukking, hoe zit het echt?

‘Je moet je afvragen waarom kip zo populair is in Suriname. Dat is het enige neutrale vlees. Hindostanen eten geen rund, Javanen geen varken en daar wordt rekening mee gehouden op feesten. En het is vaak feest in Suriname, want alle religieuze feestdagen worden nationaal gevierd. Dat is het mooie verhaal. De realiteit is weerbarstiger. De samenleving is wel langs etnische lijnen verdeeld.’

De verschillende groepen gaan ­minder met elkaar om dan het lijkt?

‘Het is maar hoe je ernaar wilt kijken. In de politiek heb je vrijwel alleen etnische partijen. Je hebt ook dorpjes waar alleen Javanen wonen of alleen creolen. Dat ­bestaat, maar tegelijk gaan al die groepen wel met elkaar om en zijn het allemaal evengoed Surinamers.’

Hoe moeten we in Nederland ­omgaan met al die verschillen? In publieke discussies is alles links-rechts, zwart-wit.

‘Iedereen kan een bijdrage leveren zodat we nader tot elkaar komen, ook de barman, de vuilnisman en de postbode. Kijk naar jezelf, wat voor stukken schrijf je? Ik schrijf mijn boeken en verhalen in de hoop daarmee mensen te raken.’

Schrijf je daarom voor De Correspondent ook over kolonialisme en slavernij?

‘Als je die verhalen blootlegt, krijg je een veel duidelijker beeld van de bouwstenen van de wereld, je gaat de wereld beter begrijpen. Vanuit begrip komt in ieder geval geen haat voort. Dat is een idealistische kant van mij, dat is wel waar.’

Er zijn mensen die juist enorm boos reageren op dit soort verhalen.

‘Kijk naar Haïti, door Donald Trump een shit hole country genoemd. Haïti werd in 1804 onafhankelijk van Frankrijk en moest daarvoor een schuld afbetalen van omgerekend 17 miljard euro. Tot in de jaren veertig van de vorige eeuw is Haïti bezig geweest met aflossen. Als je dat weet, dan kijk je toch anders tegen zo’n land aan?’

Die verhalen kan iedereen tot zich nemen en toch blijven er mensen boos. Hou eens op over alles wat het Westen fout heeft gedaan, ­zeggen ze.

‘Ja, als je weigert te begrijpen waarom Haïti zo straatarm is, dan weiger je te begrijpen waarom mensen een andere plek op aarde zoeken om het hoofd boven water te houden. En verder heb ik geen interesse in al die gevoeligheid en onvrede van dat soort witte mensen. Het boeit me niet. Jullie witte mensen hebben jullie eenzijdige witte geschiedenis eeuwenlang verteld. En er zijn zat witte verhalen die mij hebben geïnspireerd, dus waarom kan het andersom niet? Als ik geïnspireerd kan worden door Anne Frank, dan kan elke witte persoon geïnspireerd raken door Anton de Kom, een Surinaamse verzetsstrijder. Zo makkelijk is het.’

Jij zegt: lees mijn stukken.

‘Ja, ze zouden kunnen helpen. Het zijn interessante verhalen, dus wees een beetje nieuwsgierig, doe je best.’

CV Karin Amatmoekrim

Geboren: 

25 december 1976 in Paramaribo, Suriname

Opleiding

1989 - 1996 Gymnasium Felisenum in Velsen-Zuid

1996 - 1998 Psychologie aan de UvA

1998 - 2003 Moderne Letterkunde aan de UvA

Romans

2004: Het knipperleven

2006: Wanneer wij samen zijn

2009: Titus

2011: Het gym

2013: De man van veel

2016: Tenzij de vader

Ze werkt aan een biografie over de Surinaams-Nederlandse schrijver en journalist Anil Ramdas, waarop ze in 2020 wil promoveren. In 2023 verschijnt Suriname, een geschiedenis, waarin ze een beeld van Suriname schetst op grond van gesprekken met de inwoners van dat land.

Amatmoekrim woont in Amsterdam, is getrouwd en heeft twee kinderen van 14 en 9.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.