INTERVIEW

'Ik ben er altijd vanuit gegaan dat niets sterker is dan onze liefde'

Sinds zijn 53ste heeft schrijver-arts Ivan Wolffers prostaatkanker. Zijn partner Marion Bloem schreef een boek over het verlies van hun seksleven, Lust & Liefde.

Ivan Wolffers en Marian Bloem. Beeld Robin de Puy

Ze bekeek het opgekrulde gekrompen slakje dat als dood aan zijn onderbuik zat vastgekleefd. Zo ziet libidoverlies eruit dacht ze, en niet alleen hij, ook ik lijd eronder, want ik weet niet wat ik met dat hoopje vlees moet beginnen.

(Lust & liefde, Marion Bloem, p.369)

Sinds Ivan Wolffers (66) prostaatkanker heeft - al twaalf jaar - is zijn seksleven en dat van zijn vrouw Marion Bloem (62) behoorlijk veranderd. Bloem schrijft over het onderwerp in haar nieuwe boek, Lust & Liefde, dat onlangs verscheen: over een man die op zijn 53ste de diagnose prostaatkanker krijgt, over zijn vrouw die de seks gaat missen en thuis, in de keuken, door een veel jongere masseur op zijn massagetafel wordt bevredigd. Het is een roman, waarschuwt Marion Bloem. Ze heeft het verzonnen en nee, romanpersonage Adam is níet Ivan en zij is niet Eva, al vertoont het stel allerlei overeenkomsten met hun leven. Zo kreeg Ivan Wolffers net als Adam hormoonkuren om de kanker tegen te gaan. Met ingrijpende gevolgen.

'Seks is altijd heel belangrijk geweest in onze relatie, natuurlijk', zegt hij. 'Tot ik die kanker kreeg. En je in een situatie komt dat de seks moeilijk wordt. Of gewoon niet lukt.'

Zij: 'En je er helemaal niet mee bezig was.'

Hij: 'Nee, het zat in niet in mijn hoofd. Dat wordt door hormonen aangestuurd, en als die er niet zijn...'

Zij: 'Je hebt wel iets anders aan je kop. Als je de diagnose kanker hebt.'

Druk

Het gesprek over seks, liefde, lust en het verdwijnen daarvan vindt plaats in de keuken van Marion Bloem en Ivan Wolffers, in hun grote, met oude meubels en snuisterijen volgestouwde villa in Het Gooi. Het is half negen 's avonds. Zij brengt de kleinkinderen naar bed terwijl hij kruidenthee zet, zonder cafeïne, om te kunnen slapen. 'Daar letten we erg op.' Hij vertelt over het huis waar ze op de kop af twintig jaar wonen. 'Een miljoen gulden toen nog', kostte het toen ze het kochten. 'Daar heb ik slapeloze nachten van gehad.'

Marion Bloem komt naar beneden, Helena (9) en Katelijne (5) liggen erin. Ze passen vaak op de dochters van hun zoon Kaja en zijn ex-vrouw, schrijfster Elle van Rijn. Ze zijn de trotste grootouders van de wereld - de meiden spelen in veel columns van arts/schrijver Wolffers een rol - maar druk is het wel als ze er, zoals nu, bijna een hele week zijn.

Zij: 's Ochtends dat gejaag om op tijd op school te zijn. Vreselijk, die stress.'

Hij: 'Ik zeg altijd: kom op nu, de auto in, anders krijg je strafwerk.'

Zij, geagiteerd: 'Nou, dan kríjgen ze dat maar. Wat kan ons dat strafwerk schelen?'

CV Marion Bloem

24 augustus 1952 Geboren in Arnhem.

1976 Eerste roman, De Overgang.

1977 Rondt studie psychologie af.

1983 Breekt door met Geen gewoon Indisch meisje.

2008 Maakt speelfilm Ver van familie.

2012 Roman Een meisje van honderd.

2014 Roman Lust & liefde.

Sandwichgeneratie

Ze zitten in een rare, eigenlijk veel te volle levensfase, zegt Marion Bloem. Naast de zorg voor de kleindochters hebben ze ook de bijna dagelijkse zorg voor hun beider oude moeders, die allebei in de war en hulpbehoevend zijn. 'We voelen ons als de sandwichgeneratie', zegt Bloem. 'Veertigers. Maar dat zijn we natuurlijk allang niet meer.'

Marion Bloem brak in 1983 door met de roman Geen gewoon Indisch meisje, dat ze nu bewerkt tot theatervoorstelling. Ze schreef, onder veel meer, ook Een meisje van honderd (2012) en Als je man verandert (2010), over prostaatkanker. Daarover gaat het wekelijks ook op het weblog van Wolffers, waarvan stukken onlangs werden gebundeld in Als de tijd voor altijd stil zou staan.

Marion Bloem en Ivan Wolffers. Beeld Robin de Puy

Buikprik

Hij schrijft: 'Het moeilijkste van alles vond ik de buikprik. In tegenstelling tot de pilletjes om mijn hormonen dwars te zitten, nam die prik al mijn testosteron weg en daarmee alles wie ik tot dan toen was geweest. (...) Er is door die buikprik een deel van je leven verdwenen: de seksualiteit.'

Zij: 'Ik haat die buikprik.'

Hij: 'Ik kreeg een dubbele dosis testosteronmoordenaars, er was geen druppeltje testosteron meer. Dat betekent: je hele vitaliteit is weg. Ik kon Marion niet meer bijhouden met lopen, ik werd huilerig. En die seksualiteit bestond bijna niet meer.'

Zij: 'Niet bijna. Het bestond gewoon niet.'

Hij: 'Nou ja, het bestond nog wel cognitief. Maar het gevoel is weg.'

Zij: 'Ivans interesses veranderden ook compleet. Hij kon nooit een wedstrijd van Ajax missen - nu keek hij opeens geen voetbal meer. Hij ging ook naar heel andere films kijken. Kinderlijke series, Friends enzo.'

Hij: 'Ik wilde alleen simpele films zien, geen complicaties tussen mensen. En scènes die ik normaal prikkelend vond...'

Zij: '... daarvan zei je: schiet eens op.'

Hij: 'Toen de behandeling was afgelopen, herstelden mijn hormonen zich weer. Ik weet nog dat ik tegen een interviewer zei: ja, nee, mijn seksleven was weer helemaal terug. Alsof ik weer in de puberteit kwam.'

Zij: 'Maar niet de technische kant.'

Hij: 'Nee, niet de technische kant. Ik kon geen zaad meer produceren.'

Zij: 'Laten we nou eerlijk zijn, je kreeg hem ook niet meer omhoog. Het werkte niet, het was allemaal gewond. Het is een heel traject geweest om dat ding weer op het spoor te krijgen. Je kunt dan wel een tijdje Viagra gebruiken, maar dat is toch anders. Dan blijft dat ding maar stijf. Dat is ook weer niet natuurlijk.'

Hij: 'Nou, afijn. Het was een heel geknoei.'

Zij: 'Je herkent je eigen ding niet meer. Dat is wat alle mannen zeggen na zo'n behandeling: hij is geknakt, bestraald, beschadigd, je kunt er niet meer op rekenen. Dat was heel frustrerend. Ik ga er niet over jokken: het is nog steeds frustrerend dat vrijen niet vanzelfsprekend meer gaat.'

Onervaren

Bloem en Wolffers leerden elkaar kennen toen zij 18 en hij 22 was. In Amersfoort, waar ze allebei zijn opgegroeid. Zij zat in het laatste jaar van de middelbare school. Hij studeerde medicijnen. Meteen die zomervakantie gingen ze naar Spanje, om samen een studentenhotel te runnen.

Zij: 'Op het gebied van seks was ik heel onervaren. Ik had wel ervaringen met vreemde mannen, maar die vond ik onbegrijpelijk. Een man die zijn regenjas voor me opentrok op de weg naar school. Vroeg ik thuis oprecht verbaasd: waarom zou zo'n man een winterpeen aan me willen laten zien? En toen ik eens liftte, hing er in de auto zo'n rare, warme geur. Die man was geil, begreep ik later: toen ik uit de auto wilde springen, omdat hij het bos inreed, trok hij aan mijn schooltas. Ik had een hele striem in mijn nek. Toen ik op mijn 18de met mijn eerste vriendje naar bed ging, wist ik na afloop niet eens of we het wel gedaan hadden. Klaargekomen? Welnee, daar had die jongen geen tijd voor.'

Hij: 'Wij moesten het samen natuurlijk ook leren.'

Zij: 'Ik dacht dat Ivan heel ervaren was. Dat liet hij zo.'

Hij: 'Ha, ik rookte een pijp. Toen ik bij Marion thuiskwam, zeiden haar broers en zussen meneer tegen me.'

Zij: 'Ik vond zoenen lekker en vrijen vond ik ook oké, maar dat ik dan ook nog moest klaarkomen - dat hoefde niet voor mij. Ivan wilde dat wel graag.'

Hij: 'Dat is liefde. Dat je de ander van dienst wil zijn.'

Klaarkomen

Zij: 'Een vrouw in het hotel waar we werkten, vroeg: kun jij klaarkomen met Ivan? Ik mompelde maar wat, toegeven van niet voelde als verraad. Toen vertelde zij dat het haar niet lukte. Dat ze altijd deed alsof. Ik schrok me een rotje, want zij was al vier jaar met haar man.'

Hij: 'Ze was een stuk ouder dan wij.'

Zij: 'Ja, dat vind je al gauw als je zelf 18 bent. Ik dacht: zoals die vrouw wil ik niet worden, nu wilde ik het meemaken ook. Ik was een maand of negen met Ivan toen ik mijn eerste orgasme had, dus dat valt eigenlijk wel mee. Ik ben preuts opgevoed. Mijn moeder was bang voor sensualiteit. Ik weet nog dat mijn zussen en ik onze rokken korter maakten en als we dan naar bed waren, legde mijn moeder snel die zomen weer uit. '

Ze lacht: 'Ik heb later in mijn boek Overgang nog over mijn zus geschreven - wanneer was dat?

Hij: 'In 1978. Maar voor het interview moet je zeggen: 'iemand die ik ken.'

Zij: 'Welnee, dat vindt mijn zus niet erg. Toen zij bij haar man haar eerste orgasme kreeg, zei ze: 'O, is dat het, dat had ik ook op mijn Berini. Ik dacht altijd dat ik zo'n lekker brommertje had!' Dat fragment, hoorde ik van Anja Meulenbelt later, is vaak voorgelezen in feministische vrouwengroepjes.'

Marion Bloem en Ivan Wolffers. Beeld Robin de Puy

Platenverzameling

Gelach, Marion Bloem schenkt nog een keer thee in. Ze is veel meer aan het woord dan Wolffers - als zij praat, luistert hij geamuseerd.

Zij: 'Hij was de eerste jongen die niets probeerde. Hij bleef maar in mijn oor staan praten in de disco: dat hij een kritische arts was, dat hij stukken schreef. Ik had nog nooit meegemaakt dat ik het zinnig vond wat uit de mond van een jonge man kwam. Ik vond het wel opwindend, die lippen tegen mijn oor. Ik dacht: dóé eens iets.'

Hij: 'Ik had haar wel eens gezien in het zwembad in haar donkerbruine bikini. Maar ik dacht altijd: zij is van een buitenaardse categorie. Nu ging ze opeens met me mee naar huis na de disco. In anderhalf uur moest ik mijn hele platenverzameling draaien om te laten horen wie ik was.'

Zij: 'Van sommige nummers draaide hij één regel.'

Hij: 'Ne me quitte pas - dat heb ik wel duizend keer voor haar gezongen in mijn leven. We gingen meteen samenwonen. Wat ik zo ongelooflijk vond: alle dromen die ik had in die tijd, gevoed door Sartre en On the road, werden met haar concrete plannen.'

Zij: 'We wilden schrijven en reizen. Als ik zei: 'Ik ben nog nooit in Parijs geweest', zei hij: oké, dan gaan we nu.'

Rinso

Ze zijn elkaar eigenlijk te vroeg tegengekomen, heeft Marion Bloem altijd gevonden. 'Vanaf het moment dat ik hem zag, wist ik: met hem wil ik oud worden. En ik dacht ook meteen: waarom nu al? Twee dagen eerder had ik nog tegen mijn beste vriendin gezegd dat ik nooit wilde trouwen en dat ik wel een kind wilde, maar daar geen man voor nodig had. Een man leek me een blok aan mijn been. En nu stond hij voor me, een man die ik niet kon laten lopen. Ik schaamde me gewoon tegenover mijn vriendin.'

Al vroeg kwam zoon Kaja, Bloem was pas 20, en met hem zetten ze het reizen voort.

Hij: 'We gaven hem zelf les. Op zijn 4de kon hij lezen en schrijven. De schoolboekjes die we meekregen voor zeven maanden, hadden we binnen een maand uit.'

Zij: 'Omdat we met hem op een kamer sliepen, moesten we creatief zijn in bed. In Indonesië stuurden we hem er wel eens op uit om Rinso te kopen. De was doen vond hij leuk.'

Hij: 'Rinso is een wasmiddel, zoals Omo of Persil.'

Zij: 'Jaren later maakte hij er nog grappen over. Dat hij donders goed wist wat wij gingen doen als hij Rinso moest gaan kopen.'

Marion Bloem en Ivan Wolffers. Beeld Robin de Puy

Zeven keer per dag

Hun seksleven zegt Bloem, is altijd zó gegaan - ze maakt een golvende beweging. 'De ene week was het vier keer achter elkaar en dan weer even wat minder. Ivan is sowieso geen man van zeven keer per dag.'

Hij: 'Ik heb eens een patiënte gehad die over hoofdpijn klaagde. Ze zei: 'En dan wil mijn man ook nog eens zeven keer per dag.'

Zij: 'Per dág. Daar schrok ik ook van. Maar als wij een maand niet vreeën, trok ik aan de bel. Dat gebeurde wel eens. Op een gegeven moment kreeg Ivan het zo druk - hij schreef toen voor de Volkskrant, hij had een huisartsenpraktijk, hij was met het Werkteater bezig - dat zijn hoofd er niet naar stond. Nou ja, hij wilde het altijd wel doen, tussendoor...'

Hij: 'Ik vind Marion buitenissig aantrekkelijk, dus als we naar bed gingen 's avonds en zij trok haar T-shirt uit, stond ik in vuur en vlam.'

Zij: 'Maar ik wilde daaraan vooraf meer aandacht voor elkaar. Seks is voor mij gekoppeld aan intimiteit.'

Hij: 'Laatst las ik het nog ergens: een vrouw heeft twintig minuten nodig om in de stemming te komen. Dat leer je als man pas later in je leven. Zo veel mannen snappen niet hoe vrouwen in elkaar zitten. Bij de plasuitgang bijvoorbeeld, zit een kleine verhoging, die wordt vaak verward met de clitoris. Veel mannen zitten consequent op de verkeerde plek.'

Zij: 'Nou, jij zat wel goed, hoor.'

Hij: 'Ja, maar om aan te geven hoe ingewikkeld het soms is.'

Zij: 'Over seks hebben we nooit ruzie gemaakt. Wel dat ik te weinig tijd van hem kreeg. Als ik één verwijt heb in de relatie is het dit: dat ik altijd ruzie moet maken voor hij luistert. Ik ben eigenlijk helemaal geen bitch, maar ik zie mezelf er een worden als ik die aandacht wil opeisen.'

CV Ivan Wolffers

17 mei 1948 Geboren in Amersfoort.

1975 Rondt studie geneeskunde af.

1977 Standaardwerk Medicijnen.

1980 Eerste roman, De laatste handelsreiziger.

1989 Buitengewoon hoogleraar aan de VU, Amsterdam.

2007 Het dikke afvalboek.

2014 Als de tijd voor altijd stil zou staan.

Marion Bloem en Ivan Wolffers zijn samen sinds 1971.

Ze hebben een zoon, Kaja (41).

Kibbelen

Ze staat op, gaat vervolgens op haar hurken zitten op de zitting van de keukenstoel.

Hij: 'Heb je last van je rug? Wil je hier zitten?'

Zij: 'Nee, het gaat goed.' Dan: 'Mijn idee over het leven is dat je elke dag moet evalueren of je nog wel bij die ander wil zijn. Ivan wordt er wel eens ziek van, maar ik vind dat nodig. Dat eeuwige kibbelen van ons, dat wilde ik helemaal niet. Dus daar wilde ik over praten - werd het weer gekibbel.'

Hij: 'Ik troost me altijd met onderzoek dat is gedaan. Daaruit blijkt dat kibbelen de basis is van veel relaties. Op één staat autorijden. Zegt de een: 'Zo zou ik nooit rijden, je moet hier naar rechts.' Zegt de ander: 'Ík rij toch, hou jij dan je mond.'

Zij: 'Ivan is rij-instructeur én gids én betweter, ook als hij het fout heeft. En al heeft hij het de laatste tijd erg vaak fout, hij leert het maar niet af.'

Hij: 'Zo dus.'

Zij: 'Over essentiële dingen hebben we eigenlijk nooit ruzie gehad. Wel veel gepraat. En onze afspraken bijgesteld. Ivan zei al vroeg tegen mij dat we elkaar de ruimte moesten geven. Hij zei: je moet erop vertrouwen dat we samen oud zullen worden, en verder is alles open. Dat is voor mij wel een leerproces geweest. Ik vond dat het moest kunnen - het waren de jaren zeventig, je was wel gek als je het bij één partner liet - maar als het daadwerkelijk gebeurde, kon ik daar wel emotioneel over zijn. Of ik het altijd wist? De eerste tien jaar waren we er honderd procent eerlijk over. Later veranderde dat, maar je ruikt het. Als je echt van iemand houdt, kun je het ruiken als hij vreemdgaat. En dan kun je besluiten: wil ik het wel weten? Of vraag ik nergens naar? Ivan was daar veel pragmatischer in. Toen ik eens verliefd werd op een ander, zei hij: ga het maar onderzoeken en kijk waar het schip strandt. En het interessante is: als iemand je zo veel ruimte geeft, ga je steeds meer van hem houden.' Lacht: 'Dat was gewoon zijn truc.'

Hij: 'Natuurlijk ben ik ook wel jaloers geweest. Maar - misschien is het arrogant - ik ben er altijd vanuit gegaan dat niets sterker is dan onze liefde.'

Een wonder

Nee, zegt Bloem; sinds zijn prostaatkanker hoefde ze geen ander. 'Ik wilde elke minuut met hem zijn. Ik wist niet hoe lang het nog zou duren: de prognose was niet goed en dat we twaalf jaar verder zijn en Ivan nog zo vitaal overkomt, noemt de uroloog een wonder.'

Hij: 'Ik ben me ervan bewust dat ik steeds meer dingen voor het laatst heb gedaan. Twee jaar geleden heb ik voor het laatst hardgelopen, toen ging dat nog. Nu heb ik geteld hoe vaak we hebben gevreeën dit jaar. En dat het een feest was, geen geklungel. Drie keer. En ik kom huilend klaar, hè. Vanwege de schoonheid ervan. Dat we het toch weer hebben meegemaakt.'

Zij: 'Er zijn mensen van onze leeftijd, jonger nog, die hebben het tien jaar niet gedaan. Ach, de seks is nog het minst belangrijk. We zijn intens gelukkig dat we nog samen door het bos kunnen lopen, nagenietend van de logeerpartijtjes van de kleinkinderen. Dat is de intimiteit waar je als je jonger bent te weinig tijd voor neemt. Maar de fysieke intimiteit, die mis ik. Ik kan niet eens lekker tegen hem aankruipen in bed, dan krimpt hij in elkaar van pijn. '

Hij: 'Dat zijn de uitzaaiingen in mijn botten. Doordat mijn heup versleten is, zijn mijn pezen overbelast. Daardoor ben ik mank gaan lopen. Samen de bergen in gaat niet meer.'

Zij: 'En dan zegt hij: ga met iemand anders, je houdt zo van lopen. Maar dat doe ik niet. Dan worden er twee weken afgetrokken van wie weet hoe weinig tijd ik nog met hem heb. Maar het is wel jammer. Ik leef al sinds mijn 50ste het leven van een bejaarde. Ik was altijd sportief, we reisden veel, nu dans ik niet eens meer in huis. Ik slaap ook slecht. Lepeltje-lepeltje liggen gaat niet meer, het enige wat kan, is staande huggen. En hand in hand in bed liggen. Toen we dat tegen vrienden vertelden, zeiden ze: doe normaal zeg, wat suf, hand in hand. Ja, ik zou het ook wel anders willen.'

Hij: 'Als ik niet meer de man kan zijn voor Marion die ik minimaal zou willen zijn, dan wordt het ondraaglijk lijden. Dan is het misschien beter als ik er niet meer ben. Voorlopig niet, hoor. Maar toch.'

Zij: 'Doe niet zo belachelijk. Je moet leven, dus wat je nu weer zegt, is volkomen absurd.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.