Geen wildwestgedoe

Tjibbe Joustra (57) neemt op 1 januari 2009 afscheid als Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. De kans op aanslagen is volgens hem nog steeds reëel....

Annieke Kranenberg en Ron Meerhof

Er is geen nieuwe Mohammed B. opgestaan na de moord op Theo van Gogh. Noch zijn er in Nederland terroristische aanslagen gepleegd of verijdeld die deden denken aan Londen of Madrid. Daarom is het niet zo vreemd dat Nederlanders zich momenteel grotere zorgen maken over de economische crisis dan over terrorisme, zegt Tjibbe Joustra (57), Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb).

Slechts 13 procent van de bevolking is bang voor aanslagen, zo bleek half november uit een jaarlijks onderzoek van de NCTb. In 2006 was dat nog 51 procent.

Dat is geen reden om lui achterover te leunen, stelt Joustra, die op 1 januari afscheid neemt van de NCTb. ‘Wij werken anti-cyclisch: op momenten dat de golven hoog gaan, proberen we zaken in een perspectief te zetten. Als het ogenschijnlijk rustig is, proberen we anderen bij de les te houden.’

Op dit moment is er sprake van dat laatste, vertelt Joustra. Het actuele dreigingsniveau – de NCTb bepaalt dat op basis van openbare en geheime inlichtingen – is sinds begin dit jaar ‘substantieel’, de op een na hoogste fase. Dit betekent dat de kans op aanslagen ‘reëel’ is. Eigenlijk is het dreigingsbeeld hoger dan ooit, zegt Joustra, en zou je dat ‘substantieel met een plusje’ kunnen noemen. ‘Als ik het vergelijk met het substantiële dreigingsniveau van drie jaar geleden (rond de arrestaties van terreurverdachten zoals Samir A., red.), zijn de zaken die er nu aan ten grondslag liggen eigenlijk steviger.’

Waar bestaat dat plusje uit?

‘In de internationale dreiging wordt Nederland specifiek genoemd. Dat was een paar jaar geleden niet zo.’

Met dank aan Geert Wilders en zijn film Fitna?

‘Dat is de belangrijkste reden.’

Veel mensen denken: Fitna liep toch met een sisser af?

‘We hebben van begin af aan gewaarschuwd dat de rekening over Fitna niet snel zou kunnen worden opgemaakt. Ook bij de Deense cartoons kwam de reactie pas na vele maanden, dit jaar zelfs voor een tweede keer. Op internet kunnen die dingen zo weer de kop opsteken. Dat zijn langetermijnprocessen.’

Wat vond u van het verwijt dat de regering overdreven had gereageerd in het voortraject van de film?

‘Daar zat natuurlijk iets raars in. Je doet alles om te zorgen dat dingen niet uit de hand lopen en als dat lukt, wordt er gezegd: je had je geen zorgen hoeven maken. Overigens zijn wij nooit zo bevreesd geweest voor grote commotie in Nederland. Hier waren zoveel tegenkrachten aan het opkomen... Maar internationaal waren er echt heel grote zorgen. Daar is op een goede manier mee omgegaan, alleen wordt dat vooral in het buitenland erkend.’

Wat was zo bijzonder aan de Nederlandse aanpak?

‘Dat je niet volstaat met de mededeling: in Nederland hebben we vrijheid van meningsuiting. In Denemarken was dat wel het geval. Daar werden moslims die zorgen hadden over de cartoons en daarover wilden praten, niet serieus genomen.

‘Het staat buiten kijf dat we in Nederland vrijheid van meningsuiting hebben, maar daarnaast kun je als regering best uitleggen hoe je ertegenover staat: is dit de opvatting van een heel volk?

‘Van groot belang is dat buitengewoon serieus met gevoelens van anderen werd omgegaan. Dat is weer een steun in de rug geweest van bijvoorbeeld Marokkaanse organisaties. Na de moord op Van Gogh was er nog een oorverdovende stilte. Nu kwam men in die kringen opeens naar voren: ‘Wij laten ons niet provoceren’. Sommige moslims zijn heel actief naar het buitenland geweest. Ze hebben hun positie geschetst en gezegd: ‘Wij regelen onze eigen zaken in Nederland, daar hebben we niemand voor nodig’. Dat soort dingen heeft heel goed gewerkt.’

Tijdens het Fitna-debat in april zijn in de Tweede Kamer notulen verspreid van een vertrouwelijk gesprek met Wilders in oktober 2007. Hij zou toen hebben verteld dat in zijn film de Koran verscheurd of verbrand zou worden. Wilders ontkende dat, betwistte de echtheid van de notulen en beschuldigde de regering van liegen. Loog Wilders?

‘Eh, dat laat ik aan hem. Ik heb in elk geval niet gelogen. Ik praat altijd graag voor mezelf en we hebben hier een simpel devies: we spreken de waarheid of we zeggen dat we het niet kunnen zeggen. Maar we gaan niet met feiten rommelen.’

Wilders ging flink tekeer. De volgende dag bleek dat een groot deel van de bevolking rekening hield met de mogelijkheid dat Wilders gelijk had en dat de regering had gelogen.

‘Voor een deel komt dat door de wijze waarop het debat is gevoerd. De ministers willen niet debatteren op het niveau ‘leugenaar’. Begrijpelijk, maar dan krijg je wel teksten die voor het publiek misschien wat minder toegankelijk zijn dan een woord: leugenaar.’

U werd in feite ook voor leugenaar uitgemaakt, de notulen waren van de NCTb afkomstig.

‘Daar voel ik me werkelijk totaal niet door aangesproken.’

Wanneer wist u dat de Koran niet verscheurd of verbrand zou worden in Fitna?

‘Toen de film werd vertoond.’

Toen wist u dat pas zeker?

‘Ja. Even twee dingen: er zijn een heleboel mensen geweest die vroegen: ‘Waarvoor hebben we een AIVD, waarom zorgen die niet dat we de inhoud van de film kennen?’ Nou, daarvoor hebben we de AIVD dus niet.

‘Twee: de heer Wilders werd beveiligd door de DKDB (Dienst Koninklijke en Diplomatieke Bewaking, red.). Maar dat zijn geen spionnen. DKDB’ers zijn beveiligers, politiemensen.

‘We hebben pas nog een onderzoek het licht doen zien over de impact van beveiliging op het privéleven. Dat gaat heel ver. Omdat het zo ver gaat, moet je buitengewoon voorzichtig omgaan met informatie uit de privésfeer. Als wij vinden dat mensen beveiligd moeten worden, moeten zij erop kunnen vertrouwen dat hun privacy wordt gewaarborgd.’

Het ging niet om een privéfilm, maar om iets wat de nationale veiligheid raakt. U legt net uit dat we door Fitna het hoogste dreigingsniveau ooit hebben.

‘Het ging om de vrijheid van meningsuiting en dat is nu eenmaal anders geregeld. Dat betekent dat een dienst niet zomaar kan interveniëren. Bovendien: de AIVD bespioneert geen Kamerleden. Er wordt altijd buitengewoon goed gekeken of iets binnen de wettelijke kaders past. Dat is niet een of ander wildwestgedoe.’

De vrijheden van burgers zijn volgens critici de afgelopen jaren wel steeds verder ingeperkt onder het mom van terrorismebestrijding. Ook wordt het nut van bepaalde maatregelen weersproken, zoals ‘verstoren’ (hinderlijk volgen, red.) van geradicaliseerde moslims, de terreurgevangenis in Vught en een bank- en verzekeringsverbod voor terreurverdachten. De NCTb heeft daar op zijn minst een adviserende rol in gehad.

‘Onlangs verscheen een rapport van de Raad van Europa waarin werd gezegd dat een aantal landen wel was doorgeschoten, maar Nederland zat niet in dat rijtje. Het totale pakket is goed afgewogen. Je moet dat niet meteen afschaffen in tijden dat die maatregelen even niet nodig zijn.’

Sommige Kamerleden willen nu ook dierenactivisten onder de nieuwe terreurwetgeving vervolgen.

‘We hebben terrorisme altijd neutraal geformuleerd. Het is niet per definitie alleen islamistisch. Het kan ook zijn dat andere ideële groepen over de grens van geweld gaan en dat kan ook terrorisme opleveren. We hebben in het verleden links terrorisme gezien. In Duitsland hadden ze de Rote Armee Fraktion. Dat was een heel andere vorm van terrorisme.’

De Duitse oud-minister van Binnenlandse Zaken Gerhart Baum heeft spijt dat hij in de jaren zeventig in reactie op de RAF permanente, repressieve wetgeving heeft ingevoerd. Die paste, zei hij enkele jaren geleden, bij een ‘politiestaat’.

‘Met de RAF is men een weg opgegaan waarvan je in ieder geval achteraf kunt constateren dat het niet goed heeft gewerkt, omdat er steeds nieuwe generaties opdoken. De Berufsverboten, ik herinner me machinegeweren aan de grens... Dat was veel massaler en forser dan wat we hier doen.’

Een van uw volgende functies is voorzitter van de Vereniging van Particuliere Beveiligingsorganisaties en Recherchebureaus. In de wandelgangen klinkt kritiek: is het wel kies dat meneer Joustra de kennis die hij heeft opgedaan bij de NCTb nu gaat inzetten voor commerciële bureaus?

‘Nou, ik heb wel veel kennis opgedaan maar of die een belangrijke commerciële waarde vertegenwoordigt? Het is een ander segment. Wij gebruiken een enkele keer wel particuliere instellingen, er zijn wat adviseurs op dat gebied. Maar ik zie geen enkele vermenging optreden.’

Gaat u bijvoorbeeld veel meer verdienen in uw nieuwe functies?

‘In januari tel ik wel eens op waar ik eigenlijk zit.’

Is het voor het NCTb van belang wie de politieke leiding heeft?

‘De contacten zijn natuurlijk heel nauw als je een organisatie opzet. Dat heb ik met Donner en Remkes (de oud-ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken, red.) heel goed kunnen doen. Die prettige lijn heeft zich onder de huidige ministers, Hirsch Ballin en Ter Horst, voortgezet. We hebben over interesse nooit te klagen.’

Interesse kan ook hinderlijke bemoeizucht zijn.

‘Ook hinderlijke bemoeizucht is vaak waardering en appreciatie van de organisatie. Dan doe je kennelijk dingen die ertoe doen.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden