InterviewMartha Nussbaum

Filosoof Martha Nussbaum: ‘Plezier en pijn zijn de risico’s van het mens zijn’

Martha Nussbaum in het Concertgebouw in Amsterdam.Beeld Eva Roefs

Alle technologische vooruitgang ten spijt zijn de vraagstukken van het leven niet erg veranderd. Nog steeds worstelen we met angst, verlies en liefde. Filosoof Martha Nussbaum vertelt hoe muziek en literatuur helpen daarmee om te gaan. 

De Kindertotenlieder liggen haar na aan het hart. Al bijna dertig jaar. Filosoof Martha C. Nussbaum luisterde eindeloos naar de liedcyclus van Gustav Mahler, toen haar moeder was overleden.

Het stuk begint meteen maar met de essentie. Een eenzame hobo, geruggesteund door een enkele hoorn. ‘Langzaam en zwaarmoedig, maar niet slepend’, schreef de Oostenrijkse componist er in 1904 als aanwijzing bij. Dan valt in dat breekbare samenspel de zang in, een hoge vrouwen- of mannenstem, op tekst van Friedrich Rückert.

Nun will die Sonn’ so hell aufgehn / Als sei kein Unglück die Nacht geschehn!’, schreef de Duitse dichter, nadat hij twee kinderen had verloren. Nu zal de zon stralend opgaan, alsof in de nacht geen ongeluk is voorgevallen.

‘Hier is zo schitterend het verschil gevangen tussen de wereld van de natuur en de wereld van het hart’, zegt Nussbaum. ‘De wereld van de natuur gaat iedere dag door, de zon komt op, alles wordt licht. Maar de wereld van het hart is anders. Het lied vertolkt een gevoel van rouw, dat denk ik iedereen op een of andere manier kent. Van het ene op het andere moment is de wereld voor jou veranderd. Maar voor de wereld van de natuur is er – nee, nee! – geen verschil.’

De 72-jarige Nussbaum was op dinsdag 10 maart even in Amsterdam. In plaats van twee weken lijkt dat wel een wereld geleden. De Amerikaanse kon nog net uit Chicago overkomen. Premier Mark Rutte had een dag eerder een einde gemaakt aan het handen schudden, en 48 uur later zou hij alle theaters, concertzalen en musea sluiten in de strijd tegen het coronavirus.

Het Concertgebouw Fonds had Nussbaum uitgenodigd om in de Spiegelzaal aan de grootste donateurs van de muziektempel aan het Museumplein te vertellen over haar liefde voor Mahlers muziek en het belang van de moderne mecenas. Vaak was ze al in Nederland geweest, maar nooit was er tussen alle interviews en lezingen tijd om het Concertgebouw te bezoeken. Ze wilde die kans niet voorbij laten gaan.

Advocaat van de zachte krachten

Het tekent Nussbaum, dat ze de oversteek nog maakte. Onbevreesd en onvermoeibaar treedt ze op als advocaat van de zachte krachten. Al decennialang schrijft ze het ene na het andere boek. Onlangs is haar pamflet Niet voor de winst (2010) voor de 26ste keer vertaald. Het gaat over het belang van de kunst, taal, geschiedenis en filosofie – de geesteswetenschappen die in het verdomhoekje zitten. ‘Je kunt het nu ook in het Macedonisch lezen. Ik wist eerlijk gezegd niet dat die taal bestond.’

In Nederland bereikte ze een breed publiek aan het begin van het millennium, met een interview in de beroemde VPRO-televisiereeks Van de schoonheid en de troost. Haar werk is een inspiratiebron van Ingrid van Engelshoven, zo zei zij in 2017 in haar eerste debat als minister Van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Met 63 eredoctoraten is ze wereldwijd gekend en geliefd.

Aan jarenlang veldonderzoek hield Nussbaum een grote liefde voor India over. Geen handen schudden is voor haar dan ook niets ongewoons. ‘Ik hou van de Indiase groet’, zegt ze bij de kennismaking in een zijkamer van het Concertgebouw. ‘Namasté. Met de handen tegen elkaar gevouwen en een lichte buiging.’

In Oplevingen van het denken – over de menselijke emoties (2001) nemen de Kindertotenlieder een belangrijke plek in. Met een vuistdikte van 710 pagina’s is dat boek het fundament onder haar oeuvre.

Ze houdt er een vurig pleidooi in voor het serieus nemen van emoties, omdat die net zo ‘intelligent’ zijn als gedachten. Vandaar ook de titel, afgeleid van de Franse schrijver Marcel Proust, die emoties ooit beschreef als ‘oplevingen van het denken’. De tegenstelling tussen gevoel en verstand is een schijntegenstelling, beide stuwen een mensenleven voort. Haar verhaal is een lange repliek op de nog altijd populaire ideeën van de stoïcijnen uit de oudheid, die simpel gesteld emoties een afleiding vonden van de rechte weg van de ratio.

Martha Nussbaum: ‘‘Voor elk probleem een pil’, zo is het natuurlijk niet.’Beeld Eva Roefs

Anders dan gedachten zijn gevoelens moeilijker onder woorden te brengen. Maar gelukkig heeft de homo sapiens daar lang, lang geleden de kunsten voor uitgevonden. Vandaar dat Nussbaum in Oplevingen pagina’s lang schrijft over de literatuur van Proust en de muziek van Mahler. Ze beschrijft hoe hun werk inzicht geeft in ons gevoelsleven, daar waar verlies, angst, plezier, compassie, jaloezie, schuld, woede en liefde onophoudelijk woelen.

Vaak genoeg heeft Nussbaum hierover gesproken, steeds met de dood van haar moeder op de achtergrond. ‘Seneca was daarbij mijn voorbeeld. Hij gebruikte zijn leven om lezers in een onderwerp te trekken dat hij aan het onderzoeken was.’ Maar er is onlangs iets veranderd in Nussbaums leven.

Om te beginnen wil ik u condoleren met het overlijden van uw dochter.

‘O, dank u wel. Dat was in december.’

Ik was verbaasd dat u nu alweer over Mahler komt spreken.

‘Het is maanden later. De herdenkingsdienst voor Rachel komt trouwens nog, omdat we wilden wachten tot de sneeuw is gesmolten.’

Het leek me allemaal nogal gevoelig, omdat de Kindertotenlieder zo’n grote rol in uw werk spelen.

‘Ik heb het eerste lied, Nun will die Sonn’ so hell aufgeh’n, geselecteerd voor de herdenkingsdienst, omdat het verschil tussen de wereld van de natuur en de wereld van het hart er zo mooi in is uitgekristalliseerd. Omdat ik daar al zo veel over heb geschreven, is het meer op afstand komen te staan. Maar ik ben er wel over gaan nadenken, wat het betekent als een geliefd persoon voortleeft in je hart, in je emoties, gedachten en woorden.

‘Ik houd een dagboek bij en probeer daarin het hele leven van mijn dochter te reconstrueren. Ze was 47 jaar, dus ze heeft een lang leven gehad – in sommige tijdperken zou dat het einde van ieders leven zijn geweest. Ik probeer me precies te herinneren wanneer we reizen hebben gemaakt, wie haar docenten zijn geweest. Van hen hoor ik dan herinneringen. Allemaal stukjes van het mozaïek dat haar leven vanuit verschillende gezichtspunten is.

‘Wat ik met dat grote document ga doen weet ik precies. Ik schrijf elke dag over mijn gevoelens, maar meer nog over haar leven. Muziek was heel belangrijk voor haar. Vooral opera. Op haar zesde is ze voor het eerst naar een voorstelling geweest. In huis vond ze later een boek met operalibretto’s en die speelde ze na met haar poppen. Op een dag kwam ik haar kamer binnen en had ze een soldaat in het verband en een verpleegster die voor hem zorgde. Ik herkende ze niet en vroeg wie dat waren. Gerald en Lakmé, zei ze.’ Lachend: ‘De opera Lakmé wordt nooit opgevoerd, omdat het zo’n dwaas verhaal is over een Britse soldaat in India.’

‘Van Mahler hield ze niet zo. Ik had een cd-speler naar het ziekenhuis gebracht waar ze lag. Maar ze vroeg nooit om zijn muziek. Vandaar dat ik hiernaar op haar herdenkingsdienst wel kan luisteren. De muziek die ze op de laatste dag van haar leven hoorde, uit Le nozze di Figaro van Mozart, een van mijn favorieten, daar kan ik voorlopig niet naar luisteren. Dat is te persoonlijk, die is verbonden met de dag van de dood.’

Rachel Nussbaum overleed op 3 december aan een infectie die ze na een operatie opliep en waartegen geen medicijn was opgewassen. Ze was jurist, en maakte zich sterk voor dierenrechten. Met haar moeder samen schreef ze over dolfijnen en walvissen. Ze betoogden dat de dieren vanwege hun intelligentie de juridische status van ‘niet-menselijke personen’ moesten krijgen om uit hun naam processen aan te kunnen spannen.

Ze was het enig kind van Nussbaum, voortgekomen uit het eerste huwelijk. In Van de schoonheid en de troost vertelde ze over de kinderwens die haar in 1972 overviel rond het overlijden van haar vader. Het ‘verlangen dat het leven verder ging’ was groot. Ze raakte in verwachting doordat haar spiraaltje bleek te zijn verschoven, vertelde ze op televisie. ‘Wie weet waar emoties toe in staat zijn.’

De filosoof praat nog bijna net zo als in oude interviews: zonder lang nadenken begint ze aan een antwoord, dat op associatieve manier uitdijt, tal van zijwegen verkent en uiteindelijk meestal toch weer terugkeert bij het begin. Ze sluit daarbij soms haar ogen, gravend naar de gedachten die ze afgelopen decennia heeft verwoord en die nu passend zijn.

U heeft weleens gezegd dat onze samenleving niet weet wat ze met rouw aanmoet.

‘In Amerika zijn mensen over het algemeen ongeduldig met diepe gevoelens. Ze denken dat je voor alles een pil kan slikken. Als een kind ongelukkig is op school, dan krijgt het een pil tegen ADHD. Maar het kan goed zijn dat het kind ongelukkig is omdat er op school te weinig te doen is. De bron wordt niet aangepakt. Met rouw is dat ook zo. Toen een collega zijn zoon verloor, schreef ik hem wat een verschrikkelijk verlies dat was. Hij zei dat hij daar blij mee was, omdat de meeste mensen in hun reactie vooral zijn herstel aanmoedigden. Hij zei: daar ben ik nog helemaal niet klaar voor.

‘Veel Amerikanen hebben het idee dat je jezelf snel weer op de been moet helpen. Ik denk dat ze zich daarom hebben afgekeerd van psychotherapie en allemaal aan de medicijnen zijn gegaan. ‘Voor elk probleem een pil’, maar zo is het natuurlijk niet. Ik ben bang dat daar ook de oorzaak ligt van de verschrikkelijke pijnstillercrisis in de VS.

‘We zijn ook zo slecht geworden in omgaan met fysieke pijn. Mijn generatie vrouwen zei: we bevallen zonder verdoving, het is ons lichaam en we willen erbij zijn. Ik ben een hardloper, dus ik ben gewend aan pijn. Maar mijn jongere vriendinnen willen nu allemaal verdoofd zijn. Trouwens, voor een darmonderzoek dat je krijgt als je ouder bent, geldt hetzelfde. In Amerika krijg je volledige verdoving, maar toen ik mijn eerste darmonderzoek had, zou ik ’s avonds naar een concert gaan en ik wilde niet dat mijn luisterervaring zou worden aangetast. De arts begreep het – hij was een hoornist. Sowieso heb je in de darmen geen pijnzenuwen. Het voelt alleen een beetje opgeblazen. Mensen willen zo graag de kans op pijn uitschakelen.’

Je kunt ook zeggen dat het een vorm van vooruitgang is, dat we pijn kunnen wegnemen.

‘Natuurlijk zijn er dingen die we nu weten en eerder niet, en dat is soms erg fijn. Er zijn twee vormen van depressie – een die voortkomt uit een situatie en een die chronisch is. Voor die laatste is het fijn dat er medicijnen bestaan, zodat mensen een productief leven kunnen hebben.

‘Maar het probleem is dat al het goede in een exces kan eindigen. Het idee is: laat ik dan maar helemaal geen pijn voelen, terwijl dat hoort bij het leven. Pijn is een van die ‘oplevingen van het denken’. Als je van mensen houdt zal je ook spanningen ervaren en angst. Plezier en pijn zijn de risico’s van het mens zijn. Diepe verbondenheid kan leiden tot diepe pijn.’

Waarom kan muziek van honderd jaar oud, of denkers van tweeduizend jaar geleden daarbij dan wel helpen?

‘Omdat de vraagstukken van een mensenleven niet erg zijn veranderd. Technologie veranderde niet de aard van de vragen over liefde, vriendschap en verbinding. Soms denken mensen dat technologie een snelle oplossing is, maar meestal verpakt het een oud probleem op een nieuwe manier. Ik denk bijvoorbeeld dat sociale media het politieke discours niet hebben veranderd. Een tijdje dacht ik dat wel, maar toen herlas ik The Way We Live Now van Anthony Trollope en daarin bleek het in 1875 over dezelfde dingen te gaan: mensen verspreiden geruchten over elkaar of foute economische informatie.

‘We komen de eeuwig terugkerende menselijke problemen tegen in steeds een andere vorm. Daarom ook hebben we de kunsten en geesteswetenschappen nodig, om dat onder ogen te zien. Cicero bijvoorbeeld schrijft erover hoe hij de twee belangrijkste dingen in zijn leven in een jaar verliest: zijn dochter Tullia overleed in het kraambed, en de Romeinse republiek was stervende.

Nussbaum: ‘Werken uit het verleden helpen je het verlies van het heden te verwerken.’Beeld Eva Roefs

‘Ik heb altijd van Cicero gehouden, maar ik voel me nu meer met hem verbonden dan ooit, omdat ik hetzelfde meemaak. De Amerikaanse instituties lopen gevaar. Ik denk niet dat Donald Trump een Julius Caesar is, maar wie weet wie er na hem komt. Werken uit het verleden helpen je het verlies van het heden te verwerken.’

Tien jaar geleden, toen u het pamflet schreef voor de geesteswetenschappen, begonnen hier nog zeshonderd eerstejaars aan de studie Nederlands. Het is nu teruggelopen naar tweehonderd. Waarom dringt uw boodschap zo moeilijk door?

‘Het ligt aan het onderwijssysteem. Als je één studierichting moet kiezen om je beroep van te maken valt dat slecht uit voor de humaniora. Mensen denken namelijk: hoe ga ik hiermee geld verdienen? Maar je ziet wereldwijd dat bij volwasseneneducatie de geesteswetenschappen goed scoren. Wie zijn halve leven heeft gewerkt, begint zich wezenlijke vragen te stellen, als hij ziekte of verdriet meemaakt. Dan hebben ze poëzie nodig, en filosofie.’

In het Duitsland van voor de Tweede Wereldoorlog stonden poëzie en filosofie ook hoog aangeschreven. Dat liep slecht af.

‘Ik hoor dit argument altijd. Deductio ad hitlerum. Als de geesteswetenschappen zulke goede burgers van ons zouden maken, hoe zat dat dan met de nazi’s? Een kunstwerk kan een vlot van hoop, waarneming en vermaak zijn, schreef Ralph Ellison, de auteur van Onzichtbare man, een roman over de positie van zwarten in Amerika. Maar de nazi’s sloten nu juist kunst van Joden en andere gemarginaliseerde groepen uit. Dat is een slechte vorm van geesteswetenschappen. In iedere samenleving zijn er mensen of groepen die bewust of onbewust over het hoofd worden gezien, en de humaniora zoeken die blinde vlekken juist op.’

In de Spiegelzaal hoort Martha Nussbaum later die middag een besloten uitvoering van de Kindertotenlieder, in de versie voor zang en piano. Het eerste en vijfde lied heeft ze uit-en-te-na geanalyseerd. Vol schiet ze bij het vierde lied, Oft denk’ ich, sie sind nur ausgegangen. ‘Dat heb ik ook vaak. De gedachte dat Rachel zo terugkomt.’

Net voor Trump uit angst voor corona het inreisverbod vanuit Europa afkondigt, is Nussbaum weer terug in haar appartement met uitzicht op Lake Michigan. Ze mailt nog een paar slotgedachten.

‘Ik heb wel een prijs betaald voor dat heerlijke reisje naar Nederland, want ik mag twee weken niet op mijn werkkamer van de Universiteit van Chicago komen. Maar het geeft niet. Ik voel me goed en geniet van hardlopen langs het meer.

‘Ik hoop dat we van het coronavirus leren wat belangrijk is, en wat niet. Ik denk dat onze levens terugkeren naar een eerder tijdperk, toen we ons konden richten op denken en praten, zonder de onophoudelijke hype en afleiding van de dag. Vrienden, familie en hun gezondheid zijn extreem belangrijk. De economische kwetsbaarheid van onze arbeiders is belangrijk. Je stem uitbrengen bij verkiezingen is belangrijk. En in mijn ogen zijn muziek en kunst belangrijk, en daarom is het een groot verlies dat zoveel voorstellingen nu niet kunnen doorgaan.’

Bijna-Nobelprijs

Voor de filosofie bestaat geen Nobelprijs. Maar er zijn wel twee onderscheidingen met die status. De Kyoto Prijs in Japan en de Berggruen Prijs in de Verenigde Staten. Martha Nussbaum kreeg ze alletwee: in 2016 en 2018.

Gustav Mahler-jaar

Voor het Concertgebouw in Amsterdam is het Mahler-jaar. Honderd jaar geleden werden zijn negen symfonieën voor het eerst in een grote cyclus op achtereenvolgende avonden uitgevoerd in Amsterdam. Voor begin mei stond een herhaling van dat kunststukje aan het Museumplein op het programma. De maatregelen die het kabinet maandag invoerde, zetten een streep door dit evenement.

Human Development

In het begin van de jaren negentig legde Martha Nussbaum de basis voor de Human Development Index, de meetlat waarmee de Verenigde Naties bepalen hoe het met de ontwikkeling van een land staat. Samen met de Indiase econoom Amartya Sen – indertijd haar partner – verwierp ze de gewoonte om landen alleen in te delen naar het bruto nationaal inkomen. Om te weten hoe het echt met een land gaat, kijken de VN nu dus ook naar andere, veel moeilijker te meten factoren als onderwijs, gezondheidszorg en mensenrechten.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden