InterviewBeroepsoptimisten

Deze beroepsoptimisten steken u een hart onder de riem: ‘Hoop houden is een morele plicht’

Beeld Ivo van der Bent

Het is makkelijk om te gaan somberen. Maar wat schiet je ermee op? Beroepsoptimisten Hedy d’Ancona, Claudia de Breij en Rutger Bregman steken u een hart onder de riem.

Het zijn onzekere tijden. Een gitzwart doemscenario met een economische depressie die zijn weerga niet kent, is al gauw geschetst. Historicus Rutger Bregman (31), die de bestseller De meeste mensen deugen schreef, oud-PvdA-politica Hedy d’Ancona (82) en cabaretière Claudia de Breij (45) willen als drie ware positivo’s vooral hoop putten uit de crisis. ‘We geven onze kinderen dankzij deze tijd prachtige boodschappen mee.’

Hoe blijven we optimistisch in coronatijd?

Rutger Bregman: ‘Misschien moeten we een onderscheid maken tussen optimisme en hoop. Ik hou nooit zo van het woord ‘optimisme’, dat suggereert dat het allemaal wel weer goed komt: wacht maar af, de geschiedenis is uiteindelijk altijd een stijgende lijn. Hoop gaat over de mogelijkheid tot verandering en roept je op om in actie te komen.’

Claudia de Breij: ‘Optimisme is zoiets als blauwe ogen, alsof het aangeboren is, terwijl hoop hebben en de moed erin houden een besluit vergt. Dat is ook fijn, want dan kun je er dus voor kiezen. Je hoeft niet per se zo gebakken te zijn.’

Hedy d’Ancona: ‘Ik zou mezelf ook niet optimistisch noemen. Ik ben iemand die vrolijk is ondánks. Nu heb ik dat nog steeds. Ik word er tot mijn eigen verbazing niet depressief van. Ik was altijd on the run, had veel in mijn agenda, maar ik ga niet hyperventileren nu alles ineens stilstaat. 

‘Goh wat interessant, denk ik, wat zal ik nu eens gaan doen? En dan doe je wat iedereen doet: poetsen, opruimen en – iets wat me altijd heel erg tegenstond – tuinieren. Ik heb een tuin ter grootte van een postzegel, maar zelfs die vond ik al erg om bij te houden. Maar ik blijk het leuk te vinden. Dus deze tijd is ook een beetje een ontdekking van jezelf. Ik wist niet dat ik het zo goed te verdragen vond om in mijn eentje thuis te zijn.’

De Breij: ‘Ik word ook niet altijd optimistisch wakker. Eerder lig ik pessimistisch wakker de laatste weken. Dan ontwaak ik om een uur of 3 en kijk ik meteen op mijn telefoon voor het nieuws. Mensen zeggen dat je moet zorgen dat je maar één keer per dag het nieuws checkt, maar ik denk dan: dat deed men in 1943 toch ook niet? Alsof ze toen dachten: nee, laat maar even, Radio Oranje biedt me nu te veel prikkels. Je wilt toch weten wat er aan de hand is? 

‘Vervolgens lig ik urenlang te tobben over waar het heengaat met de wereld. Dan maak ik me zorgen over mijn bandleden en andere mensen die er financieel kwetsbaarder voorstaan dan ik.’

Bregman: ‘Ik ben de laatste tijd zelfs pessimistischer dan de meeste mensen om me heen, dat was voor mij wel een wonderlijke ervaring. Terwijl zij alweer plannen aan het maken waren voor de komende vakantie, dacht ik: volgens mij gaat dat niet gebeuren. Ik ben geen expert, maar als je een beetje een nuchtere analyse maakt van wat we tot dusver weten en vooral níét weten, gaat het echt nog heel lang duren.’

De Breij: ‘Dit bedoel ik: stel dat we hier met drie optimisten zaten, dan zou de lezer die niet optimistisch van aard is daar niets aan hebben. Maar als Hedy vrolijk kan zijn ondanks en Rutger en ik onze pessimistische gedachten hebben, dan kan iederéén hoopvol blijven en de moed erin houden.’

Wat geeft jullie hoop?

Bregman: ‘Ik zie heel veel wat nu hoop geeft. Zoals de explosie aan initiatieven van mensen die mee willen helpen, voor het grote geheel. Gasten die zelf een lijn met China hebben opgezet om mondkapjes naar Nederland te halen bijvoorbeeld. Ik kan me voorstellen dat we de komende jaren nog veel gaan hebben aan die veranderde mentaliteit.’

d’Ancona: ‘Doordat ik lang in de politiek heb gezeten, weet ik dat je mensen hooguit kunt verleiden om anders te kijken. Ik hoop én denk dat door deze crisis mensen gaan inzien dat we het slachtoffer zijn geworden van een wereld die totaal aan het overkoken was. Of je nu aan het klimaat denkt of aan de onrechtvaardige verdeling van rijkdom en zorg, de toenemende privatisering heeft ons echt de verkeerde kant op gestuurd.’

Beeld Ivo van der Bent

Hedy d’Ancona
(1 oktober 1937, Den Haag) Studeerde cum laude af in de sociale geografie en de sociologie. Richtte met Joke Kool-Smit in 1968 de feministische actiegroep Man Vrouw Maatschappij op. Was hoofdredacteur van Opzij, was namens de PvdA lid van de Eerste Kamer, staatssecretaris van ­Sociale Zaken en Werkgelegenheid, lid van het Europees Parlement, en minister van Welzijn, Volksgezondheid en ­Cultuur.

Bregman: ‘Iedere crisis legt zaken bloot die er altijd al zijn geweest, maar die ineens nog veel scherpere kanten krijgen.’ 

d’Ancona: ‘Zoals bijvoorbeeld de problemen in de thuiszorg. Ik ben alleen, een jaar en vier maanden geleden is mijn geliefde doodgegaan. Nu heb ik kinderen die aardig zijn en condities die zoveel prettiger zijn dan bij veel andere mensen, dus ik beklaag me allerminst. 

‘Maar door mijn thuissituatie heb ik wel extra compassie met andere alleenstaanden. Ik vind het onthutsend te horen dat veel van die mensen geen zorg meer kregen doordat hun mantelzorgers niet meer durven te komen uit angst ze te besmetten. Ik kan me zo goed voorstellen hoe vreselijk dat moet zijn, en dan voel ik een enorme verontwaardiging. Dan denk ik: hoe is het ook alweer zo gekomen dat de zorg zo is ingericht? Door dat idiote participatiesamenlevingidee, dat alleen maar een excuus was voor bezuinigingen. 

‘Nu zien we weer eens dat het niet werkt, dat die hele privatisering en die bezuinigingen op de zorg echt heel stom zijn. En als we doorgaan met verregaande vormen van privatisering in het onderwijs, we daarvan ook de effecten gaan zien. Want rijke kinderen kunnen zich op een heel andere manier voorbereiden op eindexamens dan kinderen van wie de ouders geen geld hebben. Dus laten we juist in deze tijd eens nadenken over de verloedering die gaande was.’

De Breij: ‘Als zelfs onze neoliberale premier, want zo mag je Rutte best noemen, in deze crisis al snel moest erkennen dat we alle publieke sectoren heel erg moeten koesteren, dan geeft dat wel hoop.’

Bregman: ‘Voor mij was het meest fascinerende moment toen de Financial Times, die door machtige en rijke mensen van over de hele wereld wordt gelezen, ineens met een hoofdredactioneel commentaar kwam waarin stond: wat deze crisis betekent, is dat we de beleidsrichting van de afgelopen veertig jaar – en dan heb je het over het neoliberalisme – moeten keren. En dat we nu moeten gaan nadenken over ideeën als hogere belasting op vermogen om de ongelijkheid aan te pakken. Zelfs het basisinkomen werd genoemd. We moesten voortaan over investeringen van de staat spreken en niet louter denken in kostenposten of begrotingstekorten, schreven ze. Toen dacht ik echt dat ik aan het dromen was. 

‘Vijf jaar geleden waren dit nog allemaal ideeën die werden weggehoond als zijnde onrealistisch en onbetaalbaar, en nu staat het in de grootste zakenkrant van de wereld. Ik denk echt dat we op een kantelpunt zitten. Ik kan me ook voorstellen dat het helemaal de verkeerde kant op gaat, zeker als je naar de VS kijkt, of naar Hongarije, maar ik hoop heel erg dat we naar een tijd gaan met andere waarden. Waarin het meer gaat over solidariteit en gemeenschapszin. Een tijd waarin we positiever naar elkaar gaan kijken. Het centrale beeld van het neoliberalisme was toch dat de meeste mensen egoïstisch zijn en dat we daar de boel op moeten inrichten. Terwijl ik denk dat we er in deze crisis achterkomen dat dat wel meevalt.’

Ook al hamsteren we massaal wc-papier voor andermans neus weg...

Bregman: ‘Daar wil ik graag iets over zeggen: het was geen hamsteren waardoor er opeens zoveel meer wc-rollen werden aangeschaft. Je hebt twee soorten toiletpapier: gewoon toiletpapier, wat je voor thuis koopt, lekker drie- of vierlaags, wat jij prettig vindt, en je hebt het commerciële toiletpapier waarmee je op kantoor je billen afveegt, van die grote rollen die niet in de supermarkt te koop zijn. Toen iedereen ging thuiswerken, ging iedereen ook thuis poepen, en dus had je veel meer thuistoiletpapier nodig. Dáárdoor raakten de supermarkten leeg, maar dat werd geïnterpreteerd als egoïstisch hamsteren.’

Wat zijn nog meer zaken die nu bloot komen te liggen waarmee we ons voordeel kunnen doen?

Bregman: ‘Door de coronacrisis wordt het kraakhelder wie de echte welvaartscheppers zijn. Het aloude idee is dat aan de bovenkant van de samenleving de mensen zitten die het meeste geld verdienen: de zogenaamd sterke schouders die de zwaarste lasten dragen. 

‘Terwijl als je kijkt naar de reële economie, naar de mensen van wie we echt afhankelijk zijn, dat juist eerder de mensen zijn die we normaliter de onderklasse of de lagere middenklasse noemen. De leraar, de vuilnisman, de verpleegkundige, de schoonmaker. Als zij staken, zitten we echt in de shit. Dus zij zijn in werkelijkheid de sterkste schouders die de zwaarste lasten dragen. 

‘Ik pleit ervoor dat we naar een economie toegaan waarin de echt belangrijke beroepen meer onderhandelingsmacht en hogere lonen krijgen. Die ruimte is er. Uit onderzoek weten we dat ongeveer een kwart van de beroepsbevolking zelf ook zegt dat ze een bullshitbaan hebben die eigenlijk niets toevoegt. Dan gaat het bijvoorbeeld om mensen die werken in de marketing, het management of in de financiële sector. Tel daar de gewone werkloosheid bij op en je hebt het over 30 procent die niet productief bijdraagt, zonder dat dat een probleem geeft. Zo rijk zijn we dus als samenleving. 

‘Dat verschil tussen zinvolle en zinloze beroepen tekent zich nu veel sterker voelbaar af. In het OLVG-ziekenhuis in Amsterdam werken de verpleegkundigen keihard om op tijd de ic-capaciteit op te schalen en tien minuten fietsen verderop hebben de jongens en meiden van Flow Traders, flitshandelaars, een tentje opgezet in het kantoor om zo veel mogelijk geld te verdienen op de beurs. 

‘Het is een beetje bot om te zeggen, maar dat zijn in feite gewoon parasieten, die voegen niets toe aan de maatschappij. Die proberen gewoon geld te verdienen aan deze situatie. Zulke tegenstellingen worden nu zo scherp zichtbaar dat ik echt denk dat we ze gaan onthouden.’

d’Ancona: ‘Ik vroeg me ook al een tijd af hoe lang het nog goed kon gaan. Ik ben een overlever van de Tweede Wereldoorlog en dacht: hoe kan het dat het al 75 jaar alleen maar meer, meer, meer en rijker rijker, rijker wordt? De Club van Rome (een groep wetenschappers, red.) voorspelde begin jaren zeventig al dat, als we in de westerse maatschappij in hetzelfde tempo bleven consumeren, de rek er binnen honderd jaar uit zou zijn, met alle gevolgen van dien. 

‘Hoewel ons steeds werd aangepraat dat groei het allerbelangrijkste was, was ik er altijd van overtuigd dat al die groei ook zijn prijs heeft. Natuurlijk is dit een heel bijzondere prijs die we moeten betalen voor onze spilziekte en onnadenkendheid. Maar het kan toch niet anders dan dat we daardoor nu tot een soort heroverweging komen, en een herverdeling.

‘Vlak voordat het coronavirus uitbrak, was ik voor War Child in een vluchtelingenkamp in Oeganda waar 147 duizend mensen zitten. Ik vroeg daar: hoe kan het dat jullie zo onbeperkt al die vluchtelingen uit omringende landen binnenlaten? ‘Wij geloven in God’, zeiden ze, ‘en de buurman die op de deur klopt, mag je niet weigeren.’ 

‘Ik was nog geen twee dagen thuis of ik hoorde, dat ondanks het feit dat tientallen gemeenten hebben gezegd dat ze weeskinderen uit die Griekse ellende willen opnemen, het CDA, die toch ook in God geloven, tegen was! En dan lees ik in de krant dat onder meer Finland, Portugal, Frankrijk en Duitsland, het wel hebben gedaan. Ik vind dat werkelijk iets om heel erg boos over te zijn. En hoe oud je ook bent, en hoezeer ik er ook een voorstander van ben dat een jonger iemand voorgaat als er krapte is op de ic, ik vind dat je nooit mag zeggen: het zal mijn tijd wel duren.’

De Breij: ‘Ik denk dat veel mensen in deze periode hun wereldbeeld zien kantelen. Je ervaart nu hoe goed het voelt om iemand te helpen die ziek thuiszit. Wat ik echt heel hoopgevend vind en me in een optimistische stemming kan brengen, is dat elk contact dat ik nu heb, begint met de vraag: hoe is het bij jullie? Is iedereen gezond? En ook, een vraag ik nooit eerder aan mensen stelde: kom je nog een beetje rond, red je het? 

‘Ik merk dat we op een veel fundamenteler en liefdevoller niveau geïnteresseerd en bezorgd zijn om elkaar. Ik kom er nu pas achter hoe zeer je je leven zo inricht dat het de hele tijd om jou gaat, terwijl ik nu echt fysiek ervaar dat het beter voelt als dat niet zo is. 

‘In tegenstelling tot Rutger denk ik niet dat de meeste mensen deugen. Ik denk dat 20 procent van de mensen goed is, 20 procent slecht en de rest wil vooral geen eenling zijn en sluit zich het liefst aan bij een krachtig geluid. Ik vind dat je als mens moet proberen zo veel mogelijk licht te geven, zo veel mogelijk het goede moet proberen te doen. En doordat iedereen nu ervaart hoe belangrijk dat is, is de kans groter dat wij, die 60 procent, nu ook daadwerkelijk gaan kiezen voor de betere opties. Voor meer gelijkheid, voor een einde aan die ongebreidelde groei. Want deze crisis is natuurlijk ook een symptoom van iets anders. Ik lees al jaren over klimaatverandering en over de grootschalige vernieling van ecosystemen met alle gevolgen van dien, en altijd staan wereldwijde pandemieën in dat rijtje met gevolgen. Alleen dacht ik dat het een gevaar was voor Afrika of China. Ik dacht niet: wereldwijd, dat ben jij dus ook, bevoorrechte kut. Pas nu realiseer ik me dat ik dat dus al jaren lees.’

Misschien konden we ons zulke rampen ook niet voorstellen, omdat mensen die na de oorlog zijn geboren nog nooit een ramp hebben meegemaakt.

Bregman: ‘Ja, en nu lijkt het leven ineens op een bezetting. In het begin werd daarover een beetje lacherig gedaan. Tegen jonge mensen werd er gezegd: ‘Het enige wat jullie hoeven te doen om mensen te redden, is thuis zitten en Netflix kijken. Jullie grootvaders moesten naar het front.’

Beeld Ivo van der Bent

Rutger Bregman
(26 april 1988, Renesse) Studeerde geschiedenis en werkt sinds 2013 bij De Correspondent. Schreef onder meer Gratis geld voor iedereen (2014, wereldwijd 400 duizend exemplaren verkocht), Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers (2015), en De meeste mensen deugen (2019) waarvan alleen al in Nederland 140 duizend exemplaren werden verkocht. Zijn werk is in meer dan dertig talen vertaald.

‘Maar wekenlang op de bank Netflix kijken en maar moeten afwachten waar het heengaat, is zwaar. Veel mensen doen liever iets nuttigs. Daarom hebben mensen soms zelfs heimwee naar crisissituaties. Dat is heel maf en ook wel een beetje luguber misschien, maar we weten uit historisch onderzoek bijvoorbeeld over de Blitz, de Duitse bombardementen op Londen in de Tweede Wereldoorlog, dat sommige mensen heimwee bleven houden naar die tijd waarin iedereen elkaar hielp. 

‘Om de moed erin te houden zou het fijn zijn als we meer handvatten zouden krijgen, zodat mensen zelf iets kunnen doen. Nederland heeft best wel een bureaucratische topdowntraditie. We hebben heel goede experts aan de top, zoals het Outbreak Management Team en het RIVM, maar je ziet in andere landen dat het kan helpen als er ook een beroep wordt gedaan op burgers. Je kunt mensen oproepen om te helpen bij het traceren en contacteren van besmettingsgevallen. Een soort van vrijwillige GGD, zoals je ook de vrijwillige brandweer hebt. Volgens mij zouden superveel mensen dat nu graag doen om de tijd door te komen.’

De Breij: ‘Ja, je wilt handelen, je wilt iets doen.’

Dus we moeten hoop houden, licht geven, elkaar helpen, vrijwilligerswerk doen. Maar wat kunnen mensen doen die bang zijn? Bang om corona te krijgen, bang om financieel aan de grond te komen zitten.

d’Ancona: ‘Ik behoor natuurlijk tot de ‘kwetsbare ouderen’, zoals dat heet, maar toch ken ik zelf geen angst. Sterker nog, vanaf de eerste rede van onze minister-president vond ik het zo vervelend dat kwetsbaarheid meteen aan ouderen werd verbonden. Die moesten dan met z’n allen worden opgehokt tot er een muur om hen heen was gebouwd, en buiten die muur zaten jullie, die allemaal een infectie moesten overleven, want dan was er groepsimmuniteit. Dat werd alom geprezen en geloofd van die o zo sterke minister-president. 

‘Ik dacht meteen: hoelang moet ik wachten tot die muur af is? En stap ik daarna dan over de gestorvenen heen om nog een paar mensen te ontmoeten die ik van vroeger ken? Dát boezemde me wel echt angst in. Ik vond dat zo’n bizar plan. Ik moet er ook wel aan wennen dat mensen tegenwoordig meteen met een enorme bocht om me heen gaan lopen als ik eraan kom. Ik ben natuurlijk een oud wijf en dan denken ze: o god, dat is gevaarlijk, en dan stappen ze snel van de stoep. Soms voel ik me daardoor wel een beetje lepralijder. Maar verder voel ik vooral angst voor anderen. Ik ben net als Claudia ’s nachts regelmatig wakker, en dan maak ik me zorgen om pubers, hoe die deze tijd zonder doel moeten volhouden. En over Afrika, ik hoop zo dat het daar beperkt blijft.’

De Breij: ‘Ik heb over die pubers trouwens wel een positieve fantasie. Ik ben altijd jaloers geweest op jouw generatie, Hedy, omdat jullie zo’n heerlijke seksuele revolutie en zo’n summer of love hebben meegemaakt. Ik mis voor het eerst in mijn leven nu echt fysiek mijn vrienden. Ik had nooit gedacht dat de behoefte aan fysiek contact zo sterk kon zijn. Ik hoop dat als we straks weer iedereen mogen aanraken, er een grote serotoninebom ontploft, eentje waarbij de jaren zestig niks zijn.’

d’Ancona: ‘Heerlijk! En dat ik dat dan op mijn oude dag nog een keer mag meemaken. Weet je wat ik ook hoop? Dat er een andere manier komt om welzijn en geluk te bepalen. Dat er een heel nieuwe welzijnsdefinitie komt, die verder gaat dan hoeveel nieuwe automobielen en gymschoenen je kunt kopen. Dat mensen eens bedenken wat echte schoonheid in je leven is, wat betreft cultuur, wat betreft muziek, wat betreft natuur. 

‘Er is bij India een staatje in de bergen (Bhutan, red.) waar ze een minister voor Geluk hebben. Het land streeft niet naar een zo groot mogelijk bruto nationaal product, maar naar een zo groot mogelijk bruto nationaal geluk. Het zou zo leuk zijn als deze tijd ons wakker schudt en we veel meer die kant op gaan denken.’

Bregman: ‘Als je uitzoomt, is er nu echt wel iets heel bijzonders aan de hand. Het is in de geschiedenis nog nooit eerder gebeurd dat de wereld is platgelegd om levens te redden. De mondiale economie is daarvoor gewoon op pauze gezet. Een econoom noemde het laatst ‘economische harakiri’. We hebben echt heel duidelijk gezegd: mensenlevens boven economie. Dat is zo’n duidelijke keuze voor solidariteit.’

De Breij: ’Dat is een ontzettend humanistische wereldbeslissing.’

Bregman: ‘Als je kijkt naar wat voor prachtige boodschappen jonge mensen nu meekrijgen: 85 procent van de schoolkinderen wereldwijd gaan nu niet naar school. We zeggen dus eigenlijk tegen ze dat hun belangen nu even minder belangrijk zijn omdat we kwetsbare mensen willen beschermen. Dat is een prachtige boodschap, die een hele generatie meekrijgt. 

‘De tweede boodschap is die over de beroepen die echt van belang zijn. Decennialang werd er, ook van overheidswege, gepromoot dat je toch vooral een goed salaris moest verdienen. Dat je beter econometrie kon gaan studeren dan kunstgeschiedenis, want dan kon je een goede baan in het bedrijfsleven vinden. Terwijl de jonge generatie nu ziet dat heel andere beroepen van levensbelang zijn, waardoor ze misschien wel gaan kiezen voor een beroep waarmee je daadwerkelijk iets toevoegt aan de samenleving. Je kunt je toch niet anders voorstellen dan dat dit een gigantische impact moet hebben.’

De Breij: ‘Ik merk ook nu pas hoe zeer ik de overheid nodig heb. Ik had toen het aantal coronapatiënten steeds meer toenam zelf al geen goed gevoel meer bij optreden, maar ik had echt regels van de overheid nodig om ermee te stoppen. Zo hoop ik nu ook dat we leiders krijgen die bijvoorbeeld zeggen dat iedere Nederlander een beperkt aantal keer per jaar mag vliegen.’

Bregman: ‘Eén keer per jaar, that’s it.’

De Breij: ‘Ja, en bij wijze van spreken één keer in de vijf jaar transatlantisch. Dat vind ik wel echt jammer, maar dat is dus kennelijk wat moet gebeuren, willen we niet nog zo’n pandemie voor onze kiezen krijgen of op een andere manier de gevolgen van een klimaatcrisis zien. Ik merk nu pas dat ik het nodig heb dat iemand anders die beslissing voor mij neemt. Dus ik hoop dat het soort leiderschap dat Rutte tijdens deze coronacrisis laat zien ook nog bestaat wanneer we denken het niet meer nodig te hebben.’

Beeld Ivo van der Bent

Claudia de Breij
(13 maart 1975, Utrecht) Studeerde Algemene letteren in Utrecht en nam kleinkunstlessen in het Parnassos Cultuurcentrum in Utrecht. Debuteerde in 2002 als cabaretier met De wilde frisheid, en maakte daarna vele theaterprogramma’s. In 2010 won ze de cabaretprijs Poelifinario met onder andere de muzikale hit Mag ik dan bij jou? In 2015 verscheen haar bestseller Neem een geit. In 2016 en 2019 verzorgde ze de Oudejaarsconference.

Nu willen we sterk leiderschap en applaudisseren we massaal vanaf ons balkon voor de zorg. Zijn zulke sentimenten blijvend volgens jullie of verdampen die meteen als de crisis voorbij is?

d’Ancona: ‘Als er een soort bevrijdingsgevoel over de mensen komt als dit is afgelopen, kan ik me voorstellen dat dat ervoor zorgt dat we voor andere waarden gaan. Ellende brengt mensen altijd een beetje verder, ik hoop dat dat ook voor de coronacrisis geldt. 

‘Kijk, als je zo’n gruwel als de Tweede Wereldoorlog hebt overleefd, doet dat iets met je. Ik denk weleens dat daardoor het glas bij mij altijd halfvol is. Mijn vader was 39 toen hij stierf. Hij had 3 jaar lang in zo’n afschuwelijk kamp gezeten, en op de terugweg naar de vrijheid ging hij op zo’n veewagen dood. Nou ja, dat relativeert de dingen wel: wat zou je blijven kniezen over je eigen treurigheden? Ik vond het zo’n voorrecht dat ik verder kon leven, dat ik zou zorgen dat zoiets nooit meer gebeurde. Eigenlijk is dat ook de reden dat ik politicus ben geworden, al was ik dat helemaal niet van plan. Dat voelde ik een beetje als een plicht.’

Speelt naast de oorlog ook je relatie met kunstenaar Aat Veldhoen mee? Je hebt weleens gezegd dat hij je anders heeft leren kijken.

d’Ancona: ‘Ja, door 22 jaar samen te zijn met een beeldend kunstenaar ben ik dingen gaan zien die ik nooit eerder had gezien. ‘Kijk eens’, riep Aatje voortdurend. Als de zon onderging en er hing een prachtige lucht, belde hij me op om te zeggen dat ik ernaar moest kijken. En dan dacht ik: Jezus ja, daar heb ik nog nooit op gelet.’

Bregman: ‘Dat geldt ook voor zaken als groei, daar kun je ook op een andere manier naar leren kijken. We hebben een enorme economische groei meegemaakt in de afgelopen decennia, en economen zeggen dan altijd dat de productiviteit omhoog is gegaan. 

‘Maar wat zijn we dan meer gaan produceren? Ja, meer powerpointpresentaties om aan collega’s te laten zien, meer mails die we aan elkaar aan tikken, meer plastic, maar vinden we dat allemaal zo belangrijk? Wat is rijkdom nou echt? Groei is een heel mooi woord, maar we moeten het anders gaan definiëren.’

De Breij: ‘Misschien is wel essentieel dat alles wat groeit ook een keer doodgaat. En dat iets eerst moet doodgaan, voordat er iets nieuws kan groeien.’

Hoe was dat bij jou na het overlijden van je grote liefde, Hedy? Hoe hervond je je veerkracht?

d’Ancona: ‘Het gemis is er,  maar als iemand zonder al te groot lijden op zijn 84ste doodgaat, moet je toch wel heel raar zijn om dan met je kop tegen de muur te gaan bonzen dat het zo oneerlijk is. Ik kan er goed mee leven, omdat ik van mezelf moet denken: het is nooit meer hetzelfde zonder die bijzondere man, maar ik begin nu aan een ander leven. Je moet accepteren dat het anders wordt.’

De Breij: ‘Misschien moeten we dat ook toepassen op deze tijd: niet proberen om hetzelfde leven terug te krijgen, want dat gebeurt niet meer, maar aanvaarden dat het is veranderd.’

d’Ancona: ‘Ja. Als we weer naar buiten mogen, moeten we niet dezelfde draad weer proberen op te pakken, want dan kunnen we wachten op de volgende uitbarsting van ellende. Ik hoor veel mensen praten over ‘teruggaan naar normaal’, maar dat moeten we helemaal niet willen, want het was niet normaal. Ik hoop echt dat we door de coronacrisis zo door elkaar worden gerammeld dat het ons zal doen nadenken over hoe we op een betere manier opnieuw kunnen beginnen.’

Bregman: ‘Maar laten we wel wezen, de echte test moet natuurlijk nog komen. Ook in financieel opzicht. De mensen met vaste contracten of met spaargeld houden zich nu nog staande, maar er zijn ook groepen die door hun reserves heen aan het raken zijn. En dan is het echt de vraag aan ons allemaal: betaal je dan de schoonmaker waar je geen gebruik van maakt nog door? 

‘Daarmee komen we terug op het beginpunt van dit gesprek, over hoop en optimisme, en wat Claudia zei over dat het ieders taak is om te proberen zo veel mogelijk licht te geven. Dat is een heel basaal punt. Gedrag is besmettelijk. Daarom is hoop houden ook een beetje een morele plicht. 

‘Als we allemaal zo veel mogelijk een beetje het goede voorbeeld proberen te geven, dan denk ik dat we een heel eind kunnen komen samen. En dat we een heel sterk land kunnen zijn.’

d’Ancona: ‘Amen.’

Leiders en losers in crisistijd
Deze crisis vraagt om leiderschap. Wie kunnen we ons lot toevertrouwen? En wie vooral niet? In deze special leggen we het leiderschap van Rutte en Merkel onder de loep, wenden we ons tot de kunsten voor de moeilijke vragen en ontdek je hoe je je eigen leider kunt zijn.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden