Tegenpolen Abdelkader Benali en Nadia Bouras

Benali en Bouras in gesprek over racisme: ‘We zijn gedwongen tot optimisme’

Volgens Nadia Bouras kan Abdelkader Benali zijn pijlen beter richten op de racisten in plaats van op de antiracisten. Beeld Katja Poelwijk

Dat racisme bestreden moet worden, daarover zijn schrijver Abdelkader Benali en sociaal historicus Nadia Bouras het eens. Maar over de manier waarop dat moet gebeuren lopen hun opvattingen uiteen.

Halverwege het gesprek met historicus Nadia Bouras (37) zegt schrijver Abdelkader Benali (43) dat iedereen bij het ondergaan van racisme de keuze heeft: ‘Vechten of weggaan.’ Na 9/11 en de opkomst van Pim Fortuyn koos hij jarenlang voor het laatste. Hij woonde in Italië en reisde door het Midden-Oosten. ‘De vulgariteit van het debat in Nederland werd me te veel. Ik dacht: allemaal stommelingen die het hebben over mensen zoals ik, na mij de zondvloed.’

Na zijn terugkomst in Nederland, in 2009, bleef hij nog een tijd zwijgen. Gesprekken over racisme ontweek hij. Het viel Bouras op: ‘Ik weet nog dat ik tegen jou zei: spreek je verdorie nou eens uit!’ Benali: ‘Ja, dat weet ik. Op een gegeven moment besefte ik ook: ik moet niet ophouden met denken, voelen en lachen. Ik heb tegen mezelf gezegd: Abdel, je móét.’

Sindsdien bemoeit hij zich met het antiracismedebat als het op podia, in persoonlijke gesprekken of op sociale media aan de orde komt. Zo schreef hij vorig jaar op Twitter dat hij ‘klaar’ was met minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok, nadat die had beweerd dat er geen vreedzame multiculturele samenleving bestaat. ‘We zijn het zat’, twitterde Benali.

Onlangs richtte hij zich verrassend genoeg tegen mensen met wie hij in de ideale wereld één front zou moeten vormen: een groep fanatieke antiracismestrijders die zich vooral roert op sociale media. Volgens zijn felle aanklacht op Twitter ‘storten ze zich op je, schijten je zelfingenomen onder en vierendelen je met een dierlijke wellust opdat jij je nooit meer veilig zult voelen in hun aanwezigheid. Gestoord volk’.

Hij bedoelde dat de militanten de discussie ‘monopoliseren’, legt hij uit. ‘Iedereen die het niet met ze eens is, maken ze monddood. Ze zeggen dat je geen recht van spreken hebt, ze doen aan naming-and-shaming, ze pesten, ze doen lacherig. Ze kunnen niet meer duidelijk maken welke strijd ze voeren, waardoor de antiracismebeweging aan het imploderen is.’

Benali hoopte dat zijn tirade tot een discussie zou leiden. Welnu: in het Amsterdamse restaurant The Lobby zit hij tegenover Bouras, docent sociale geschiedenis aan de Universiteit Leiden. Ook zij stelt op Twitter en andere plekken geregeld racisme aan de kaak, soms fel en direct. Ze verbaasde zich hogelijk over Benali’s uitval. Ze ziet hoe racisme om zich heen grijpt, terwijl het hartstochtelijk wordt ontkend. Hij kan zijn pijlen beter richten op de racisten in plaats van op de antiracisten, vindt ze.

Bouras en Benali kennen elkaar van openbare optredens en kunnen het privé prima met elkaar vinden. Niettemin liggen hun opvattingen over racisme, en vooral over de bestrijding ervan, mijlenver uit elkaar. ‘Ik vind het nogal wat, Abdel’, zegt Bouras. ‘Besef je wel dat al die rechtse rakkers over jou zeggen: eindelijk iemand die zich uitspreekt?’

Over wie ging je Twitter-aanklacht precies? Want je noemde geen namen.

Benali: ‘Dat doe ik niet, want dan komt er weer een hele socialemediadynamiek, met trollen en reuring. Dan gaat het niet meer over het punt dat ik aan de orde wil stellen.’

Bouras: ‘Maar je neemt wel stelling. Kijk, wat ik kwalijk vind aan jouw tirade: racisme gaat over macht. En dit handjevol mensen, die hebben geen debatpodia, geen televisiestations, geen kranten – ze hebben niks, ze zijn machteloos. Wat ze hebben, is fel tekeergaan en laten zien: wij zijn boos, we pikken dit niet.’

Benali: ‘Ze zijn helemaal niet machteloos. Laat ik er een aantal noemen. Seada Nourhussen is hoofdredacteur van magazine OneWorld. Ebissé Rouw geeft boeken uit en heeft met andere vrouwen een eigen podcast, Dipsaus. Anousha Nzume, naar haar wordt ook geluisterd. Het zijn movers and shakers.

Abdelkader Benali en Nadia Bouras. Beeld Katja Poelwijk

Je tirade kwam voort uit de weigering van moslimfeminist Mona Eltahawy, onlangs, om naar het Amsterdamse debatcentrum De Balie te komen, toch?

Benali: ‘Het begon al eerder. In februari was ik in debatcentrum De Nieuwe Liefde om te praten over de traditie van nestbevuiling in de Nederlandse letteren en de vraag of zwarte schrijvers datzelfde moeten doen om serieus te worden genomen. De discussie ontspoorde volledig, het ging alleen nog maar over goed-fout, goed-fout, goed-fout. Het werd een heksenjacht. Iedereen die niet de doctrine van de militante antiracisten onderschreef, was fout.’

Benali dacht terug aan die situatie, toen Eltahawy eind april een optreden afzegde in De Balie. Ze had gehoord hoe twee jaar geleden een groep rechtse denkers daar had zitten filosoferen over moslimdeportatie. Dat was het moment waarop Benali dacht: ‘Wacht eens even, De Balie zou onveilig zijn, maar de militanten maken zélf van elk gesprek een tribunaal met een grootinquisiteur. Dat stak mij, die hypocrisie.’

Bouras: ‘Ik heb ook zulke avonden meegemaakt als in De Nieuwe Liefde. Ik was bij de vertoning van de film I Am Not Your Negro, in De Balie nota bene, georganiseerd door de The University of Colour, een groep die de Universiteit van Amsterdam wil dekoloniseren. Bij binnenkomst lagen er briefjes op de stoelen met het vriendelijke verzoek geen ‘negro’ te zeggen als je zelf niet zwart was. Dat respecteer ik, maar daarna was er een gesprek met de zaal. Een Nederlandse dame ging staan...’

Daarmee bedoel je...?

Bouras: ‘Een witte dame. En voordat ze haar mond opendeed, dacht ik al: oh my God, die wordt opgegeten. Ze vroeg: ‘Hoe kan ik mijn oma meenemen in dit verhaal?’ Ze werd meteen, baf, afgekapt: ‘Jouw oma moet beter weten, en hoezo weet je oma hier niets van? Educate yourself.’’

Benali lacht: ‘O ja, dat. En zo’n briefje ook, dat is voor mij zó Nederland 2019.’

Bouras: ‘Onzin. The University of Colour is een heel kleine club. Maar goed, ik vind dat je in de antiracismestrijd dingen goed moet uitleggen, anders krijg je niemand mee. Tegelijkertijd snap ik de vermoeidheid van activisten. Na 9/11 is mensen met een migrantenafkomst constant verteld: het vrije woord is heilig, hier in Nederland snijden we geen kelen door, we praten met elkaar. We hebben constant geluisterd, teruggepraat, onszelf verdedigd, en wat is de nettowinst? Dat Nederland nog racistischer is geworden.’

Wat bedoel je daarmee?

Bouras: ‘Vroeger hoorde je: als je maar integreert, dan hoor je erbij. Je moest een kut-Marokkaan, een crimineel of een hangjongere zijn om buitengesloten te worden. Tegenwoordig hoeven we als moslims of Marokkanen alleen maar hier te zijn en we worden buitengesloten. De VPRO had een filmpje over een iftar, gepresenteerd door een vrouw met hoofddoek en de reactie van Thierry Baudet was: vreselijk. RTL-journalist Roderick Veelo twitterde: ‘Kap eens met de propaganda voor dat wrede middeleeuwse sprookje’. Ik vind het een ernstige inbreuk op de democratische rechtsstaat.’

De polarisatie is toegenomen.

Bouras: ‘Dat woord veronderstelt dat je een veld hebt met twee gelijke elftallen. Nee, er is een verharding aan de gang en daar reageren de antiracisten op. En dan komt er een punt dat we moe zijn en zeggen: ik kom niet meer luisteren. Sterker nog: ik kom niet meer praten. Daarom vond ik de actie van Mona een krachtig statement. Moedig.’

Benali: ‘Wat was er moedig aan?’

Bouras: ‘Dat een debat dus ook kan betekenen dat je zegt: ik doe niet mee. Niemand heeft recht op debat.’

Benali: ‘Ja, maar De Balie is geen deportatiecentrum, dat is totale onzin. Je weet van tevoren toch nooit wat er wordt gezegd?’

Bouras: ‘Waar het om gaat, is dat De Balie na afloop duidelijk had moeten zeggen: jongens, luister, we gaan niet van tevoren checken hoe een debat verloopt, maar we nemen afstand van die verhalen over moslimdeportatie. Dan was er niets aan de hand geweest.’

Hoe zie jij de stand van het racisme in ons land, Abdelkader?

Benali: ‘In Groot-Brittannië en Amerika is dat debat sinds de jaren zestig, zeventig, tachtig veel harder, intenser en gewelddadiger gevoerd dan bij ons. Wij hebben alle sentimenten over slavernij, kolonisatie, postkolonialisme en de instroom van arbeidsmigranten gepacificeerd en doodgezwegen.’

Bouras: ‘We hebben gepolderd.’

Benali: ‘Precies. Als Surinamers en Antillianen nu kwaad zijn, vind ik dat legitiem. Maar na 9/11 is er iets anders bijgekomen: Fortuyn en de rol van de islam in Nederland. Dat is allemaal op één hoop gegooid en dat leidt tot een best wel heftig brouwsel, met enorm veel emoties, woede en frustraties. Die waren er altijd al, maar ze zijn aan de oppervlakte gekomen.’

Bouras: ‘Hoe dan ook, ik vind het problematisch wat jij doet. De een-na-grootste partij in Nederland, de PVV, heeft als corebusiness racisme. We hebben Forum voor Democratie dat keiracistisch is, de complottheorieën vliegen je om de oren. Dát is het grote probleem in Nederland, en niet dat handjevol activisten. Het spijt me, Abdelkader, maar laten we wel hoofd- en bijzaken gescheiden houden.’

Tot zover de analyse van het antiracismedebat. Gaan we over op de vraag hoe racisme het best te bestrijden is. Want uiteraard zijn ze daar allebei voor – dat is volgens Benali hetzelfde als zeggen ‘dat er water in de zee zit’. Het gesprek kan niet om het woord ‘identiteitspolitiek’ heen, de uit de Verenigde Staten overgewaaide strategie om de eigen identiteit in te zetten als emancipatoir breekijzer. Is het de goede manier?

Bouras vindt van wel, Benali heeft zijn twijfels: ‘Op de lange termijn maakt de antiracismebeweging zich er kwetsbaar mee. Rechtse krachten kunnen identiteitspolitiek tegen je gebruiken. Ze kunnen zeggen: jij bent een Marokkaan, je voorouders hebben slaven gedreven, in Marokko is ook racisme, waarom zou jij een platform moeten krijgen om te praten over de situatie van Marokkanen in Nederland?’ Met harde stem: ‘Nee, nee, nee, jij mag niet praten.’

Bouras: ‘Nu trek je het in het belachelijke.’

Benali: ‘Dat doe ik niet, dit is wat er gebeurt.’

Bouras: ‘Luister, de racisten hebben identiteitspolitiek groot gemaakt. Ik bedoel: Wilders is er groot mee geworden.’

Abdelkader Benali en Nadia Bouras. Beeld Katja Poelwijk

Racisme is ook identiteitspolitiek, wil je zeggen?

Bouras: ‘Natuurlijk is dat het! Maar niemand die dat ziet. Etniciteit gaat altijd over de ander. Abdel, jij zegt: identiteitspolitiek kan tegen je gebruikt worden. Guess what, het wórdt al tegen ons gebruikt. Hoe vaak hebben we wel niet te horen gekregen: jij bent moslim, dus leg eens uit wat IS doet?’

Benali: ‘De andere kant doet hetzelfde. Wil ik in debat met iemand uit de militante antiracismehoek, dan moet ik eerst nadenken over mijn gender, hoe oud ik ben, mijn religieuze affiniteit, mijn kleur, al die dingen. Op het moment dat ik een stelling poneer, weet ik dat het niet over die stelling zal gaan, maar altijd over de vraag of ik wel bevoegd ben om het te zeggen.’

Dat gevaar zie jij niet, Nadia, dat we in die dwangbuis terechtkomen?

Bouras: ‘Als je voortdurend wordt aangevallen op je vrouw-zijn, moslim-zijn of trans-zijn, dan is het logisch dat je die component van je identiteit inzet in je emancipatiestrijd. Dat is geen dwangbuis. Ik schrijf nu een boek over de eerste Arabische school in Amsterdam en dan zit ik na te denken: kan ik wel ‘zwarte school’ zeggen? Je moet nadenken – nou ja, is dat zo erg?’

Benali: ‘Debat is democratie. Iedereen moet zich spontaan uitspreken. Dat zijn de leukste debatten, dan gebeurt er iets: heling, inspiratie. Maar de militante antiracismebeweging is bezig dat te vermorzelen. Die wil geen begeestering, want daarin schuilt het gevaar dat iemand ‘neger’ zegt in plaats van ‘zwarte’. Dat vind ik heavy. Dan moet je geen debatten meer houden, maar khotba, een preek.’

Ze grinniken. Bouras: ‘Iedereen mag praten, maar racisme is de grens, dat ondergraaft juist de democratie. Ik ga met niemand in debat als mijn menselijkheid ter discussie staat. Soms hoor ik: neem al die rare opmerkingen toch niet zo persoonlijk, niet zo serieus. Maar veel racisme gaat over mij, mijn ouders, mijn kinderen. Hoezo moet ik dat niet serieus nemen?’

Zijn sommige acties van militante antiracismestrijders niet contraproductief? Er zijn genoeg witte mensen die vanwege de hardheid van het debat totaal niet meer geïnteresseerd zijn in dit onderwerp.

Bouras: ‘Ik wil benadrukken dat er meerdere strategieën zijn om racisme te bestrijden. Je hebt de militanten nodig, maar ook mensen als anti-Zwarte Piet-activist Jerry Afriyie, die scholen afgaat en met leerlingen praat.’

Benali: ‘Geweldig, geweldig.’

Bouras: ‘Natuurlijk zijn er óók gesprekken nodig, want dan neem je mensen mee in je ervaringen. Ik doe dat bijvoorbeeld tijdens mijn colleges, dan heb ik een heel andere rol. Ik liet mijn studenten eens een hoofdstuk lezen van het boek van de Surinaams-Nederlandse antropoloog Gloria Wekker, waarin ze laat zien dat racisme in Nederland zijn oorsprong heeft in het koloniale verleden. Een student zei: ‘Ik maak me boos, ik voel me aangevallen, dit gaat niet over mij.’ Ik zei: ‘Als dit niet over jou gaat, waarom word je dan boos? Denk erover na en koester dit.’ Als witte mensen iets niet snappen, kunnen ze ook eens luisteren. Ze hoeven niet altijd iets te vinden.’

Benali: ‘De meeste mensen hebben in dit soort zaken behoefte aan een therapeutisch gesprek. Het is voor hen nogal heftig dat ze allerlei woorden niet meer mogen gebruiken. Ik heb vaak meegemaakt dat mensen denigrerende taal uitslaan en vooroordelen koesteren, maar dat is eerder naïviteit en domheid dan een racistische agenda in hun hoofd. In een individueel gesprek merk je dan dat er verandering komt.’

We hebben het nu over het verschil tussen Malcolm X, die de zwarte gemeenschap wilde emanciperen in afzondering van witte mensen, en Martin Luther King, die de antiracismestrijd samen wilde voeren.

Benali: ‘In het Amerikaanse perspectief begrijp ik Malcolm X. Hij groeide op in een war zone en het is bijna aanmatigend dat antiracisten in Nederland zijn gedachtengang een-op-een overnemen, met hun denken in enclaves en het eenzijdig benadrukken van huidskleur. Maar Malcolm X ging naar Mekka en daar zag hij dat mensen met allerlei kleuren zich hadden verzameld. En toen kwam hij terug in Amerika en kon hij het zwarte separatisme niet meer verdedigen. Blijkbaar kunnen mensen veranderen. We moeten inzetten op verandering en die kun je niet bewerkstelligen als je de veelkleurigheid van Mekka weghaalt.’

Bouras: ‘De antiracismebeweging is zo veel veelstemmiger dan jij het doet voorkomen. Er zijn al zo veel verschillende tonen.’

Benali: ‘Ja, ik hoor wat jij doet tijdens jouw colleges, heel goed. Optimisme is belangrijk. Martin Luther King en Malcolm X waren optimisten. Voor hen was het glas halfvol, terwijl ze hun leven riskeerden. Dat is niet te vergelijken met hoe de situatie hier is.’

Bouras: ‘Wat zei de Marokkaanse schrijver Fatima Mernissi? Pessimisme is voor de geprivilegieerden.’

Benali: ‘Absoluut. Als ik op scholen kom, zie ik de Marokkaans-Nederlandse kinderen, ik weet wat ze meemaken. Ik zeg: jullie worden kapotgemaakt met alle vooroordelen over jullie, maar als je naar beneden kijkt, is de bodem niet te zien. Kijk omhoog. Je moet je energie steken in iets moois, kom vooruit tegen de stroom in.’

Bouras: ‘Tegelijkertijd is het tragisch dat je dit tegen kinderen moet zeggen.’

Benali: ‘Maar als je het niet zegt, gaan ze helemáál kapot. Ik heb ook dingen meegemaakt vanwege mijn huidskleur of afkomst; als ik daaraan had toegegeven, had ik nu nog achter de toonbank in de slagerij van mijn vader gestaan. Als we ons niet verzetten, is het afgelopen. Dan hebben de vijanden gewonnen.’

Bouras: ‘Mijn broertje wordt regelmatig zonder reden staande gehouden; een volwassen vent, hè? De vernedering... Maar hij zegt tegen de politie: goedemiddag, ja hoor, ik doe de achterbak even open. Alles naar wens? Fijne dag.’

Benali schiet in de lach. ‘Zo erg is het. We zijn gedwongen tot optimisme.’

Bouras: ‘Maar het kost wel veel energie.’

Abdelkader Benali

Schrijver, performer, interviewer

2003: winnaar Libris Literatuur Prijs voor zijn roman De langverwachte

2014: Marokkaans kookboek Casa Benali

2019: theatertour met voorstelling Kalief van Nederland

2019 (sept): nieuwe roman De weekendmiljonair

Nadia Bouras

Docent sociale geschiedenis Universiteit Leiden

2009: co-auteur van Marokkanen in Nederland – De pioniers vertellen

2012: promotie aan Universiteit Leiden op Marokkaanse migranten en hun verbondenheid met Marokko

2019/2020: documentaire en boek over de Bouschraschool, de eerste Arabische basisschool van Nederland

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden