InterviewAli B

Ali B: ‘Is het niet beter dat ik eerlijk zeg dat ik het woord flikker gebruik tegen vrienden, dan erover te liegen?’

Ali Bouali is rapper, cabaretier en presentator.Beeld Andreas Terlaak / Lumen, beeldbewerking de Volkskrant

Het mag dan voor de grap zijn, journalist Haroon Ali vindt het pijnlijk dat Ali B zijn homoseksuele vrienden flikker noemt. Hij belt de bekende Nederlander om van gedachten te wisselen.

Begin deze maand was er nogal wat ophef over jouw uitspraak in het tijdschrift &C, waarin je onder meer zei dat je jouw homoseksuele vrienden voor de grap flikker noemt en dat ook wil blijven doen. Mijn daaropvolgende tv-column, waarin ik beschreef hoeveel pijn dat scheldwoord bij veel homo’s oproept, werd veel gelezen en gedeeld. Snap je dat er zo veel aandacht voor was, of vond je het overdreven?

‘Het verraste me. Ik ken nogal wat homo’s en die waren het bijna allemaal oneens met wat jij schreef. Nog voor ik bij mijn vrienden kon checken of ze waren gekwetst, riepen ze zelf al: ‘Hé flikkertje!’ Ik zag toen een link met Zwarte Piet. Ik heb als Marokkaan nooit echt Sinterklaas gevierd, maar ik associeerde Zwarte Piet niet met Surinaamse vrienden en collega-rappers. Maar de laatste jaren is er voor heel Nederland een wereld opengegaan. Zelfs als je niet de intentie hebt om iemand te discrimineren, kun je mensen kwetsen. Als jij het woord flikker hoort, komen er bij jou trauma’s naar boven. Dat is nieuw voor mij.’

Nederland in gesprek

Het gesprek verbindt. Daarom wil de Volkskrant mensen met verschillende meningen de dialoog aan laten gaan tijdens Nederland in gesprek. Wilt u ook meedoen en iemand ontmoeten met een andere mening? Geef u dan hier op.

Twee talkshows en ook de Volkskrant wilden ons gesprek live laten plaatsvinden, met een publiek erbij. Waarom wilde je dat niet?

‘Ik vind talkshows daar niet geschikt voor. Dan moet je praten in soundbites, met een presentator die zich ermee bemoeit. Ik heb al twee keer mijn zegje gedaan op tv, maar ik wil nu een aantal dingen begrijpen die verwarrend zijn en misverstanden wegnemen die ik in jouw tv-column las.’

Zoals?

‘Je noemde mijn gedrag twijfelachtig omdat ik bij The Voice vrouwelijke trekjes van zangers benoemde. Maar een artiest moet een bepaalde beleving uitstralen, die past bij het liedje. Als iemand ‘Because I’m happy’ zingt met een chagrijnig gezicht, benoem ik dat ook. Ik streef naar gelijkwaardigheid. Het zou toch een beperking zijn als ik geen kritiek meer mag geven omdat ik bang ben dat iemand dat niet aankan?’

Je bent inderdaad coach bij een talentenjacht, dus je moet ook kritiek kunnen uiten. Maar homo’s horen al hun hele leven dat ze zich niet zo vrouwelijk moeten bewegen, of zich moeten inhouden. Als jij daar dus ook de nadruk op legt of zegt dat ze ermee moeten ophouden om verder te komen in de muziekindustrie, komt het over alsof je hun geaardheid niet accepteert.

‘Als je alle afleveringen terugkijkt, doe ik eerder aan positieve discriminatie en vind ik zo’n handje vaak heel gezellig. Als een vrouw een huppelachtig karakter heeft, vind ik dat ook gezellig. Maar een liedje vertolken is acteren. Ik snap wel dat het gevoelig ligt en uit de kast komen lijkt me heel heftig. Zelfs als homofobie zou zijn verdwenen, lijkt het me alsnog moeilijk om voor je geaardheid uit te komen. Ik probeer dus niet mensen te veranderen, maar kijk alleen naar hun gedrag tijdens het optreden.’

In RTL Boulevard zei je dat jouw homoseksuele collega’s het woord flikker wel kunnen hebben. Maar zij hebben hun geaardheid moeten uitvergroten om verder te komen in de entertainmentwereld, net zoals jij jouw Marokkaanse kant hebt aangedikt. Dus ik kan me voorstellen dat in de tv-bubbel Hilversum je elkaar makkelijker uitscheldt voor flikker, of kut-Marokkaan. Maar dat is niet representatief voor de rest van Nederland, waar die woorden een veel zwaardere lading hebben voor mensen.

‘Ik snap dat je dat denkt, dat klinkt ook logisch. Maar ik lees even wat berichten voor van anonieme homofiele volgers. ‘Hey Ali, ik vind het woord flikker niet erg, ik zeg ook altijd tegen mijn vrienden anaalridder en bruinwerker. Mijn man noem ik ook flikker. Een grapje mag best wel.’ ‘Ik zit naar je te luisteren bij Jinek over het gebruik van het woord flikker. Zelf ben ik homoseksueel en vraag je alsjeblieft het woord flikker te blijven gebruiken. Geen probleem.’ Negentig procent van de homo’s die ik bedoel, zijn niet bekend en kunnen dat dus ook niet uitbuiten op tv. Is het jou niet opgevallen dat homo’s het woord ook onder elkaar gebruiken?’

Klopt, scheldwoorden worden soms toegeëigend door mensen die tot die groep behoren, als een geuzennaam, juist om de negatieve lading weg te nemen. Maar dat specifieke woord, flikker, wordt nog zo vaak op middelbare scholen gebruikt als scheldwoord, vooral door jongens tegen andere jongens, om elkaars mannelijkheid weg te nemen. Als je een flikker bent, ben je een mietje, te vrouwelijk, en wordt gedacht dat je homo bent – of je dat nou wel of niet bent. Juist op die kwetsbare leeftijd komt dat heel hard aan.

‘Ik heb het woord flikker nooit zo ervaren. Wel het woord mietje, als je zogenaamd niet mannelijk of sterk bent. Dat hoor je zeker. En het woord homo...’

Het woord homo is al een scheldwoord op zichzelf.

‘Dus dat.’

Haroon Ali is freelancer journalist, onder meer voor de Volkskrant.Beeld Frank Ruiter

Jij hebt veel berichten gekregen waarin dit woordgebruik wordt goedgekeurd, maar ik heb berichten ontvangen van leraren die dagelijks jongeren in de klas moeten aanspreken omdat ze klasgenoten voor flikker uitmaken, omdat sommige kwetsbare jongens niet voor zichzelf kunnen opkomen en niets durven terugzeggen. Daarom wijs ik je op die emotionele lading. Jij gebruikt het woord alleen onder vrienden, maar door dat woordgebruik te verdedigen, maak je het legitiem voor een hele nieuwe generatie jongeren om elkaar daarmee te blijven uitschelden. En dat maakt dat het in 2020 nog steeds heel moeilijk kan zijn om uit de kast te komen.

‘Maar ik verdedigde het niet, ik zei alleen dat dat woord in mijn omgeving wordt gebruikt. Stel dat we dit woord afschaffen. Dan moet je ook in gesprek gaan met alle homo’s die mij een bericht stuurden, die dit woord vol gas blijven gebruiken.’

Jij bent een bekende tv-persoonlijkheid, je komt bij families in de huiskamer. Velen zien jou als een rolmodel, dus jouw woorden wegen zwaarder. Wat jij als een grap zegt tegen vrienden, kan een groot effect hebben op anderen.

‘Is het niet veel beter dat ik eerlijk heb gezegd dat ik dit woord gebruik tegen vrienden, dan erover te liegen? Ik heb me bij RTL Late Night ook uitgesproken tegen homofobie en kreeg toen zowel moslims als christenen over me heen, maar bleef bij mijn standpunt. We moeten onszelf ook een spiegel voorhouden. Als mijn moeder in de bus zou worden geweigerd omdat ze een hoofddoek draagt, zou ik het fijn vinden als een homo in de bus het ook voor haar opneemt. Ik verdedig zowel het homohuwelijk als het recht om een hoofddoek te dragen. Maar nu pikt iedereen dit ene woord eruit en fantaseert erbij wat-ie wil.’

Jij hebt als Marokkaanse Nederlander en moslim zelf discriminatie ervaren. Dan moet je toch inzien dat het niet slim is om het woord flikker te blijven gebruiken, ook tegen hetero’s, alleen omdat het woord niks voor jou betekent? Dat overschaduwt toch al je goede werk?

‘Je hebt rolmodellen die in een keurslijf rondlopen en iedereen tevreden willen stellen, maar dat is niet het rolmodel dat ik ben of wil zijn. Ik leef met de juiste intenties. Ik vind het interessant om jouw kant van het verhaal te horen, maar ik neem die andere berichten ook serieus. Nu ben ik hierdoor sowieso oplettender en terughoudender geworden. Maar ik ga nergens mee stoppen voordat ik het helemaal begrijp.’

Je wil grappen blijven maken over Joden, zwarte mensen en dus ook homo’s.

‘En ze ook incasseren. Ik heb bijvoorbeeld echt genoten van de laatste show van Theo Maassen (Situatie gewijzigd, red.). In cabaret zijn moslims regelmatig het doelwit van spot, maar ik kan daar om gieren. Vind jij dat zij de spot moeten kunnen drijven met anderen? Vind jij dat Theo Maassen het woord mongool moet kunnen gebruiken in zijn grappen?’

Dat lijkt me afhankelijk van de context. Maak je privé grappen tegen vrienden, of deel je het met een groot, landelijk publiek? Dan moet je er in ieder geval wat beter over nadenken.

‘Kijk, je was eerst heel stellig, maar dit klinkt al iets genuanceerder. Ik ben het met je eens dat het aan de context ligt. En zelfs als jij vindt dat het binnen die context niet oké is, ben ik bereid om daarover van gedachten te veranderen. Maar ik ben niet jouw grootste probleem hoor, die homo’s gaan namelijk het woord flikker nog veel vaker en langer gebruiken dan ik. Dus zeg jij maar in welke context je het mag gebruiken.’

Weet je wat het is met het woord flikker? Er is geen enkele context te verzinnen waarin het woord flikker grappig is – of nodig. Het wordt altijd gebruikt om anderen doelbewust te kleineren.

‘En hoe zit het met het woord mongool dan? Vind je dat woord grappig?’

Vroeger op school was het normaal om elkaar zo te noemen. Maar taal evolueert, net als de samenleving. Dus kun je je afvragen of het nog nodig is om bepaalde woorden te gebruiken.

‘Wat het woord flikker bij jou oproept, roept het woord mongool bij veel andere mensen op. Daar heb ik ook reacties op gekregen. Er zijn ook christenen die tegen me zeggen: ‘Ik heb liever dat je op me spuugt dan dat je godverdomme zegt.’ Hoe zit het daarmee? Houd je daar ook rekening mee?’

Ik zou die woorden niet snel gebruiken in mijn stukken.

‘Maar als ik jou zou interviewen en vragen of je die woorden gebruikt, zou je daar dan over liegen?’

Ik hoef er niet over te liegen, want ik gebruik die woorden niet.

‘Dus je vloekt niet met godverdomme?’

Dat wel.

‘Dus dat zou je toegeven?’

Klopt.

‘En zo is het gegaan. Ik ben er niet zelf over begonnen. Mij werd gevraagd of ik dat woord gebruik. Dan kan ik liegen, of erkennen dat het woord wordt gebruikt – overal nog.’

Ik viel er ook over omdat het woord flikker in Amsterdam-West, waar ik ben opgegroeid, vooral wordt gebruikt door jongens van Marokkaanse en Turkse komaf. Dus als ze uitgerekend jou dat horen zeggen, denken die jongeren dat ze het woord mogen blijven gebruiken, terwijl jij juist bruggen wil slaan tussen culturen.

‘Ik snap het, maar laten we mij niet discrimineren, dat ik bepaalde dingen niet mag zeggen en jij wel. Als homo’s vinden dat ze het woord mogen gebruiken, dan denkt iedereen dat ze het woord mogen gebruiken.’

Ik wil het hebben over een ander beladen woord. Toen jij werd ‘geroast’ op Comedy Central, zei je tegen de zaal: ‘Als ik wist dat hier zo veel negers waren, had ik mijn schoen gezet.’ Zou je dat woord, of de nog meer beladen Engelse variant, nu nog tegen zwarte mensen zeggen?

‘Wat ik toen zei tijdens de roast zou ik niet snel in een andere context zeggen. Maar ik ga straks naar een schrijverskamp van Ronnie Flex en ik denk dat dat het meestgebruikte woord zal zijn. Een Surinaamse vriend was vanochtend ook bij mij thuis. Toen vroeg ik: ‘Hé, waar is Nouri?’ – mijn zoontje. Hij zei letterlijk, en daar zou ik normaal niet over nadenken, maar nu wel: ‘Die nigger is buiten.’ Hij noemt dus een half Nederlands, half Marokkaans kindje van 2 jaar nigger. Moet dit kunnen, moet het niet kunnen, of moet ik tegen hem zeggen: kijk uit met dat woord, bro?’

Dat is denk ik aan die vriend, omdat hij zelf zwart is, maar dit vind ik ook lastig... Je zei eerder dat je graag harde grappen over anderen maakt, omdat je ze zelf kunt incasseren. Als een wildvreemde ‘kut-Marokkaan’ tegen jou zou zeggen, hoe zou jij daarop reageren?

‘Als ik op de markt loop en iemand antwoordt ‘kut-Marokkaan’ als ik een grapje maak, vind ik dat prima. Net zoals een cabaretier iets in een context plaatst, moeten we dat allemaal doen.’

Maar er zijn zo veel mensen die die niet voor zichzelf durven op te komen.

‘Tegen kwetsbare mensen zou ik ook nooit zoiets zeggen. Als ik dat zou signaleren, zou ik hen helpen van zichzelf te houden en weerbaarder te worden. Maar dat heb ik volgens mij al bewezen in al die jaren dat ik in dit wereldje werk, zoals in het programma Ali B en de 40 wensen, of in wat ik doe met mijn stichting Ik Wil Groeien. Juist omdat ik oprecht geïnteresseerd ben in mensen, duik ik in hun pijn en probeer ze te helpen. Wat ik tegen mensen zeg, hangt dus af van hun situatie en de context – daar zijn we het toch over eens?’

In principe wel, ja.

‘Daarom ben ik ook blij dat ik niet gelogen heb tegenover &C, zodat jij en ik hier nu een verhelderend gesprek over hebben. Ik draag altijd het hart op de tong, maar daardoor mis ik soms bepaalde dingen. Ik ben blij dat we zo’n puur en oprecht gesprek hebben gehad waarin we elkaar beter hebben leren kennen, met wederzijds respect. Dat had toch nooit gekund bij een talkshow?’

Dat denk ik ook niet.

En dan loopt iemand de kamer binnen bij Bouali en wordt het gesprek onderbroken. ‘Sorry’, zegt hij tegen de kennis. ‘Ik heb even een heel belangrijk gesprek met een heel belangrijk persoon. (...) Nee, het is geen lekker wijf. Wel een lekkere homo.’ Dan weer aan de telefoon, lachend: ‘Mag ik dat tegen je zeggen?’

Ja, dat mag je zeggen.

Zelf ook in gesprek met een ander? Beantwoord onderstaande vraag en doe mee met Nederland in gesprek

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden