Interview Ingrid van Engelshoven in drie thema’s

‘Ik wil laten zien: ook als je het iets anders doet, kun je dit vak uitoefenen’

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap Ingrid van Engelshoven. Foto Aurélie Geurts

Ze is niet zo van de oneliners, meer van de doordachte en precieze formuleringen. Voor Ingrid van Engelshoven, minister van OCW, moet het niet gaan om de vlotte babbel, maar om de inhoud.

DE VROUW

Ze is niet zo van de oneliners. Ingrid van Engelshoven (51), sinds oktober minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, spreekt aarzelend. Ze valt geregeld stil, halverwege een zin. Soms tot irritatie van haar toehoorders - zegt ze zelf.

Daarom heeft ze wel eens getwijfeld of ze geschikt zou zijn als wethouder en later als minister. ‘Ik kijk natuurlijk ook op sociale media. Dan lees je: goh, kan dat mens niet eens naar een logopedist.’

Toch is ze het merendeel van haar leven al politiek actief. Als begin twintiger was Van Engelshoven voorzitter van de afdeling Nijmegen van D66. Ze had diverse functies in de partij, maar bleef altijd achter de schermen. ‘Als je tegenwoordig op je 35ste nog geen geslaagd politicus bent, loop je al achter. Ik heb daarin mijn eigen pad gekozen.’

Toen ze in het bedrijfsleven werkte, onder meer jarenlang als lobbyist, was politiek vooral een hobby. ‘Ik ben blij dat ik ook andere dingen heb gedaan dan op het Binnenhof rondlopen. Het is heel gezond om te ervaren hoe een bedrijf eruit ziet. Ik heb steeds stappen gezet om me uit mijn eigen comfort zone te halen.’

Zo’n stap was bijvoorbeeld in 2010, toen Van Engelshoven wethouder Onderwijs werd in Den Haag. Of zeven jaar later, toen ze lid werd van de Tweede Kamer. In haar maidenspeech zei ze: ‘Op het Haagse stadhuis werd ik nogal gekarakteriseerd als bedachtzaam. Iets minder van de instant oneliner en iets meer van de goed doordachte woorden. Ik hoop dat ook in dit huis vol te houden.’

Zeven maanden later vroeg Alexander Pechtold haar minister te worden.

U was in eerste instantie bang dat uw manier van spreken niet zou passen bij deze functie.

‘Nou, de snelle babbelaar wordt erg gewaardeerd. Er zijn veel mensen die makkelijk kort door de bocht gaan. Ik vind het belangrijk om over mijn woorden na te denken. Er zit een soort radertje in mijn hoofd: formuleer ik het nou wel precies genoeg?

‘Ik heb uiteindelijk gedacht: ik ben in de vijftig en het is wat het is. Deze manier van praten krijg ik er niet uit. Maar het kan niet zo zijn dat als je niet in het standaard malletje van de politicus past, je het niet zou mogen doen. Dan krijg je een gekke eenheidsworst van mannen in strakke pakken die vlot praten. Ik wil laten zien: ook als je het iets anders doet, kun je dit vak uitoefenen. Uiteindelijk moet het om de inhoud gaan. ’

Speelde ook mee dat u het belangrijk vindt dat vrouwen prominente plekken innemen?

‘Jazeker. Wij zien Nederland graag als een geëmancipeerd land, maar in werkelijkheid lopen we in vrouwenemancipatie niet voorop. Ik vind dat veel vrouwen zich tekort doen in hun ontwikkeling. Ik kan me moeilijk voorstellen dat je ervoor kiest je levenslang afhankelijk te zijn van een ander, wat een fijne prins op het witte paard het ook is. Los van wat we maatschappelijk laten liggen. Veel van het personeelstekort in het onderwijs is op te lossen als vrouwen minder in deeltijd gaan werken.’

U woonde als kind en tiener in België. Hoe vormend was het katholieke meisjesinstituut Heilig Graf in Turnhout?

‘Voor Nederlandse begrippen was het streng in België. We liepen in schooluniform, iets verkeerds doen betekende op zaterdag terugkomen om strafstudie te maken. Het was een heel gedisciplineerd systeem. Mijn dochter heeft net eindexamen gedaan op een school waar een heel prettige vrijzinnige sfeer hangt. Zij heeft meer ruimte gekregen om zich als individu te ontwikkelen, dat is bij mij pas in mijn studententijd gekomen. Voor beiden valt iets te zeggen.’

U hebt elf jaar kunnen studeren. Daar zullen veel studenten nu jaloers op zijn.

‘Klopt, ik heb twee studies gedaan. Politicologie in Nijmegen en rechten in Leiden, in de avonduren naast mijn baan als fractiemedewerker van D66 aan het Binnenhof.’

Dat zou nu onbetaalbaar zijn.

‘Nou ja, het was een andere tijd. Ik heb er veel energie in gestoken en ook een deel als extraneus gedaan. Ik had weer geen ov-kaart. Het is niet gezegd dat je nu geen twee studies kunt doen.’

Dan moet je, gelet op het bindend studieadvies, wel ongelooflijk hard werken.

‘Dat is nou precies een van de dingen waar ik kritisch naar wil kijken. Het is goed dat studenten nauwgezet worden gevolgd, maar ik wil niemand bij voorbaat op achterstand zetten. Als je niet je 60 punten haalt, moet je dan niet kunnen compenseren? Moet de begeleiding niet beter? Ik kom daarover in het najaar met een Kamerbrief.’

Foto Aurélie Geurts

DE POLITICUS

U bent vintage D66, u bestrijkt de hele tijdlijn van Hans van Mierlo tot Alexander Pechtold.

‘Ik heb ze allemaal meegemaakt. Als je het hebt over iemand die nadacht over zijn woorden, was het Van Mierlo wel. Ik heb dingen voor hem voorbereid en dan vroeg hij: waarom gebruik je nou dat woord, en niet een ander? Later met Pechtold had ik een heel andere rol. Dat was meer naast elkaar en samen optrekken, met een heldere afspraak over onze taakverdeling: ik partijvoorzitter, hij politiek leider. We begonnen in 2006, toen de partij 3 zetels had en daarna in peilingen zelfs naar 0 ging.’

Jullie dachten aan opheffen.

‘We hebben elkaar wel eens aangekeken en gezegd: als we niet binnen een jaar een keerpunt bereiken, moeten we ons afvragen of we dit nog moeten doorzetten. Gelukkig vonden we de weg omhoog. ’

Ziet u deelname aan dit kabinet als beloning voor die investering?

‘Niet voor mij persoonlijk, wel voor de partij. Je moet als partij altijd verantwoordelijkheid willen nemen, maar het kwam er ruim tien jaar lang niet van. In het begin waren we er ook niet klaar voor. Ik heb het als onze opdracht gezien om de partijorganisatie zo stabiel te maken dat we weer in het centrum van de macht konden staan. D66’ers hebben macht te lang als een vies woord gezien, maar je hebt macht nodig als je dingen wilt veranderen. ’

Toch zit uw partij nu heel moeilijk in dit kabinet.

‘Vindt u?’

Ja, met een flink aantal dossiers. Sleepwet, referendum, medisch-ethisch: een reeks voorbeelden waarbij D66 pijn lijdt.

‘Kabinetsdeelname betekent in Nederland per definitie geven en nemen. We hebben 1,7 miljard binnengehaald op onderwijs. Dat geld was er zonder D66 niet gekomen. Het cultuurbeleid draagt een sterk D66-stempel. Zo zijn er meer terreinen te noemen.’

Er is zelfs een opstandige stroming binnen D66 die de idealen wil opfrissen. Krijgt u dan niet een déjà vu: eindelijk regeren we en nu stort wat we hebben opgebouwd toch weer in?

‘Nee, het is heel gezond dat in een partij debat wordt gevoerd. Het landelijk bestuur en de Tweede Kamerfractie waren hier ook al mee bezig. Het is goed dat de partij wordt uitgedaagd om over vernieuwing van de democratie na te denken.’

Is D66 nu sterker dan na het einde van Paars in 2002?

‘Absoluut. Kijk in hoeveel gemeenten D66 nu in het college zit. Wij schrikken minder dan vroeger als er iets gebeurt wat niet onze eerste keuze was.’

Zoals in Den Haag een college vormen met ex-PVV’er Richard de Mos?

‘De Groep-De Mos is een heel andere partij dan de PVV en in het collegeakkoord zie ik veel winst voor D66.’

D66 gaat niet met verantwoordelijkheidsvakantie?

‘Kijk naar GroenLinks. Die partij bestuurt wel in een aantal steden, maar heeft dat landelijk nog nooit gedaan. Omdat men kennelijk die stap nog niet aandurft. De SP ook niet. Dan denk ik: hoe lang lukt het je om voort te bestaan zonder een keer verantwoordelijkheid te nemen? Uiteindelijk is dat wat kiezers van je verwachten.’

DE PLANNEN

Van Engelshoven moet zich als minister, verantwoordelijk voor het hoger onderwijs, mengen in een verhit debat: de internationalisering. Dat doet ze vandaag met haar brief aan de Tweede Kamer. ‘Het schrijven van dit soort brieven ligt me goed’, zegt ze zelf, ‘omdat ik er erg van houd om dat gebalanceerd te doen. Dit zijn de bestuurlijke puzzeltjes die ik heel interessant vind om te maken.’

Ben u niet te gebalanceerd? Aan de ene kant geeft u het Engels als taal alle ruimte, aan de andere kant wilt u universiteiten wel helpen studenten van buiten Europa te weren.

‘Dat is niet omdat die studenten van buiten Europa komen. Maar als de toestroom zo groot is, moet je je afvragen: kunnen we dan nog kwaliteit van onderwijs leveren? En kun je de toegang voor Nederlandse studenten garanderen? Dat zijn relevante vragen, daar wil ik op kunnen sturen zonder dat ik zeg: ik ben tegen internationalisering.

‘Het is niet het één of het ander. Omdat dit debat zo gepolariseerd is en zo over identiteit gaat, lijkt dat soms wel zo. Je zou ook kunnen zeggen: die open samenleving die we hebben, een samenleving die wetenschap over de hele wereld wil brengen en open staat voor invloeden van buitenaf, dat is óók de Nederlandse identiteit.’

U zet symbolisch een grote stap. In de wet staat nu: er wordt les gegeven in het Nederlands, tenzij er noodzaak is om het anders te doen. Dat gaat u schrappen?

‘Ja. Het regeerakkoord zegt : Engels kan wanneer het meerwaarde heeft. Dat vind ik een veel zinvollere manier om er naar te kijken. Ik ben nog eens gedoken in de wetshistorie, dit artikel stamt uit 1991. Toen was het idee: die ene keer dat er een docent uit het buitenland komt, moet hij in het Engels college kunnen geven. We leven inmiddels in een andere werkelijkheid.’

Dus de wetstekst wordt aangepast aan de praktijk.

‘Eh… Nee, bij de meerwaarde die het heeft voor de werkelijkheid. We gaan een wetsartikel maken dat past bij deze tijd.’

Dat is hetzelfde.

‘Eh ja. Maar ik vind wel… Nu zie je een ontwikkeling waarbij elke opleiding zelf zijn eigen beslissing neemt. Wie maakt zich druk om het totaalbeeld van heel Nederland, wie zorgt er voor dat er genoeg opleidingen in het Nederlands zijn? Dat wordt nu geregeld.

‘Bij de accreditatie van opleidingen wordt voortaan de taalvaardigheid van docenten ook onderzocht. Spreken ze goed genoeg Engels? En de inspectie gaat onderzoeken hoe instellingen omgaan met hun taalbeleid.’

Beter Onderwijs Nederland (BON) voert een rechtszaak tegen twee universiteiten omdat zij Engelstalige studies zouden aanbieden zonder gegronde reden. U speelt de universiteiten in de kaart, met deze wetswijziging.

‘Het ligt nu bij de rechter, dus daar ga ik voorlopig even niets van vinden.’

U wilt het ook mogelijk maken om studenten van buiten Europa te weigeren. Hoe zit dat met het recht op gelijke behandeling?

‘We moeten daar nog heel goed naar kijken, juridisch. Er zijn een paar dingen die kunnen. Je kunt studenten van buiten Europa een hoger collegegeld vragen, het is geoorloofd om daar onderscheid te maken. We hebben nu numerus fixus op hele opleidingen, je zou ook een studentenstop op alleen de Engelstalige track van een studie kunnen doen. We zijn nog aan het puzzelen, maar volgens mij zijn er voldoende  mogelijkheden.'

Is dat niet symptoombestrijding? Eerst mogen studies massaal in het Engels worden aangeboden, vervolgens moeten universiteiten studenten weigeren omdat de instroom zo groot is.

‘Ik vind dat universiteiten daar zelf ook een verantwoordelijkheid in hebben. Ze moeten er over nadenken: als we een studie in het Engels aanbieden, gaat dat niet leiden tot een te grote instroom? Universiteiten zouden samen ook kunnen kijken: misschien is de toestroom in Delft voor een bepaalde studie te groot, maar is er in Twente nog plek.’

Is dat realistisch? Universiteiten krijgen betaald per student. Ze snijden zichzelf in de vingers als ze studies niet in het Engels aanbieden.

‘Vanuit de individuele universiteit is dat begrijpelijk. In het najaar gaan we een discussie voeren over bekostiging van universiteiten. Dan gaan we het hebben over het feit dat bekostiging zo gekoppeld is aan het aantal studenten. Je kunt je afvragen of daar niet een verkeerde prikkel in zit.’

Ingrid van Engelshoven - van wethouder tot minister van OCW

12 juli: 1966 geboren in Delfzijl
1984-1989: studie politicologie Nijmegen
1990-1995: studie rechten Leiden
1989-1996: medewerker D66 Tweede Kamer
1996-2000: bureau Pauw & Van Spaendonck
2000-2004: ministerie Verkeer en Waterstaat
2004-2009: directeur Stiva
2007-2013: partijvoorzitter D66
2009-2010: bureau Dröge & Van Drimmelen
2010-2017: wethouder Den Haag
2017 (maart-oktober): lid Tweede Kamer
2017-heden: minister van OCW
Ingrid van Engelshoven is getrouwd en heeft een dochter

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.