'Ik weet wat je moet doen om een grote liefde te behouden, maar bij de loodgieter lekt het thuis ook'

Corine Koole interviewde meer dan duizend mensen over de liefde

Meer dan duizend interviews over de liefde maakte Corine Koole, auteur van de Volkskrant magazine-rubriek Lust & Liefde. En daardoor weet ze precies wat het geheim van een goed huwelijk is.

Corine Koole: 'Er zijn mensen die denken: die Koole verzint alles. Maar ik zou niet weten waarom.' Beeld Anne Claire de Breij

De afgelopen vijftien jaar maakte Corine Koole (56) meer dan duizend interviews, reportages en verhalen over de liefde. Ze is de auteur van de Volkskrant Magazine-rubriek Lust & Liefde en daarvóór schreef ze de rubriek Hij & Zij, waarvoor ze beide partners apart van elkaar interviewde over hun relatie. In het tijdschrift Linda schrijft ze al negen jaar de rubriek Verlaten Vrouw. Ze ontmoette studenten, huisvrouwen, schilders, professoren, zakenlieden, patjepeeërs, flierefluiters, romantici, vreemdgangers, stille wateren, diepe gronden en een enkele gek. Allemaal lieten ze zich gewillig door haar in de ziel kijken. De belangrijkste inzichten die ze opdeed, schreef ze op in haar boek De zeven wetten van de liefde, dat inmiddels is verschenen.

Wat is uw belangrijkste conclusie na al die interviews over de liefde?

'Dat loyaliteit ontzettend belangrijk is. Die zie je snel over het hoofd omdat loyaliteit geen enorme pieken of dalen kent, het is niet revolutionair. Maar het is die onderlaag die zorgt dat je elkaar ziet en erkent, met al je behoeften, verlangens en eigenaardigheden. Als je dat hebt, ben je al een heel eind.'

Hoe verklaart u de openhartigheid van uw interviewkandidaten?

'Ten eerste zijn ze meestal vol van hun eigen verhaal, omdat ze het nog nooit eerder hebben verteld. Vervolgens verleid ik hen om álles te vertellen wat ze te zeggen hebben. Ik laat ze de hoofdpersoon zijn in de film van hun leven, elke scène gaan we door, laag voor laag, inzoomend op het kleinste detail: wat voor weer was het? Wat droeg diegene? Hoe voelde zijn tong, smaakte hij lekker? Wat voor ogen had hij? Nee, geen foto pakken, vertél het me. Want ik zie blauwe irissen, zij ziet de twinkeling. Waar het bij interviewen om gaat, is nieuwsgierigheid. Oprechte, onbevooroordeelde nieuwsgierigheid. Je ziet vaak dat de interviewer al een bepaald beeld heeft van de geïnterviewde dat hij alleen nog even bevestigd wil zien. Ik ga er bij iedereen totaal open in, het is een verliefdheid van anderhalf uur. En dat voelen mensen.'

De verhalen zijn nooit toetsbaar. Denkt u weleens: dit klopt niet?

'Misschien heeft er weleens een verhaal bij gezeten dat niet helemaal echt gebeurd is, maar dan was het nog steeds een mooi verhaal. Er zijn trouwens ook mensen die míj in twijfel trekken. Die denken: die Koole verzint alles. Maar ik zou niet weten waarom: iedereen heeft een verhaal.'

U spreekt bij mensen thuis af. Heeft u zich weleens onveilig gevoeld tijdens zo'n bezoek?

'Jawel, en toen heb ik ook een tijdje niet meer bij mannen thuis afgesproken.'

Wat gebeurde er?

'Ik ben een keer thuis geweest bij een soort autist die op z'n 40ste nog nooit seks had gehad en alleen nog maar dáárover kon fantaseren. Het was in zo'n naargeestige Vinexwijk en toen ik eenmaal binnen zat dacht ik: straks doet hij de deur op slot en verkracht hij me en snijdt hij me in stukjes. Uiteindelijk gebeurde er niets, maar ik voelde me daar niet prettig. Ik heb ook eens een brief gekregen van een man die zijn leven lang niet echt van zijn vrouw had kunnen houden en heel veel aan soloseks deed om dat gevoel van onbehaaglijkheid tijdelijk kwijt te zijn. Die soloseks kreeg in zijn brief de nadruk en toen besloot ik toch maar in een hotellobby af te spreken. Achteraf had ik daar spijt van, want zodra ik hem zag, wist ik dat het gewoon een heel vriendelijke, beschaafde man was en schaamde ik me voor mijn vooroordeel - dat ik altijd pretendeer niet te hebben. Maar goed, dit waren twee keer in vijftien jaar tijd, dat is bizar weinig. Kennelijk is de Volkskrant een goeie zeef.'

De interviews werkt Koole uit in het appartement in Parijs dat ze heeft samen met haar man Rogier, of thuis in Amsterdam, in het achterafkamertje waar ze 'naartoe is verdreven' sinds haar zoon Micha (24) in haar werkkamer bivakkeert. Soms loopt hij langs en zegt hij: 'Mam, je zit weer te hummen.' Koole: 'In elk stuk zit een bepaald ritme, en blijkbaar zit ik dan hardop mee te hummen. Het schijnt ook steeds erger te worden naarmate ik ouder word.'

Tijdens het tikken draait ze vaak de langzame delen van de Goldbergvariaties van Bach, uitgevoerd door Glenn Gould, muziek die haar steeds weer in de stemming brengt. 'Dat klinkt zo artistiek-overdreven, maar zo werkt het wel.'

Wat ook werkt: eerst een stuk Tsjechov lezen voordat ze aan de slag gaat. 'Over ritme gesproken - in zijn werk zit een prachtige cadans. En hij heeft zo'n waan-zin-nig oog voor detail, daar raak je zelf ook helemaal opgeladen van.'

Beeld Anne Claire de Breij

Wat aan uw stukken opvalt, is dat de geïnterviewden hun emoties allemaal perfect verwoorden. Hebben ze zoveel zelfinzicht of helpt u ze daarmee?

'Omdat ik zo lang doorzeur komt er onder al die clichès, waarin mensen geneigd zijn te praten, een laag tevoorschijn die authentiek is. Uiteindelijk geven ze die woorden dus allemaal zélf. Ik help ze alleen om het ongezegde gezegd te maken. En als je al die bevindingen en observaties vervolgens achter elkaar zet - want dat doe ik, ik laat de vragen weg - dan ís het al bijna Tsjechov. Nou ja, dat klinkt een beetje aanmatigend, maar dan waan ik me een oude Rus.'

Uw blik is veelal vriendelijk, soms ronduit vleiend: in uw boek geeft u de geïnterviewden allemaal 'fluweelzachte' stemmen of 'onbekommerde' ogen. Ze zijn in ieder geval nooit moe of afgetobt.

'Hmm, ik heb me dat nooit zo gerealiseerd. Misschien heeft dat ook met die verliefdheid van anderhalf uur te maken, daar hoort ook bij dat je iemand mooi vindt. Ook in zijn niet-mooi zijn.'

Is het misschien ook een manier om de openhartigheid van mensen te belonen? Een soort transactie: als u mij alles vertelt, schrijf ik dat u mooi bent?

'Ik denk eerder dat het met respect te maken heeft. Ik ben niet het type dat mensen tegen de haren instrijkt in de hoop dat ze van schrik iets loslaten. Als een vrouw er moe uitziet, schrijf ik niet op dat ze er moe uitziet, maar dat ze totaal verpletterd is door die man die er ineens vandoor is gegaan en dat ze alles uit haar tenen moet trekken om haar kinderen die dag weer van het schoolplein te halen. Dat is wat ík zie.'

Die blik heeft wel tot gevolg dat de geïnterviewden in zekere zin allemaal op elkaar lijken: ze zijn allemaal welbespraakt, allemaal hoogopgeleid, beschaafd en wit.

'Dat is waar. Dat is het nadeel als je een oproep in een krant doet: daar reageren krantenlezers op. En die krantenlezers zijn meestal niet mensen van Marokkaanse afkomst uit Slotervaart. Dat zou ik graag anders zien, maar dat zou dan een actief beleid vergen waarbij de redactie en ik het vertrekpunt vormen. Dat zou een mooie nieuwe stap kunnen zijn. Ik denk overigens niet dat je heel andere verhalen zou krijgen. Die Syrische vrouw die net met een bootje aan is komen dobberen, is ook verliefd, ervaart ook afwijzing. Wat dat betreft gaat liefde altijd over universele waarden.'

U schrijft dat u leeft in verlangen, dat u zich 'dik inpakt tegen het kille, het feitelijke', tegen het alledaagse dat vaak zo lelijk is.

'De mens wikt en weegt, dat schrijf ik op. Niet omdat ik door een roze bril kijk, maar uit empathie. Omdat ik begríjp dat iemand zo kan zijn. Nou ja, en misschien ben ik ook wel een rare romantische geest.'

Corine Koole wordt in 1962 in Gorinchem geboren in een milieu van 'opgewekte en tevreden gereformeerden'. Koole: 'Als ik mijn vader belde en vroeg of er nog wat gebeurd was, zei hij altijd: 'Nee, en dat is maar goed ook, want als er iets gebeurd is, is dat meestal niet fijn.' Ter voorbereiding op een eventueel liefdesleven geeft haar moeder haar op haar 14de een boek van de gereformeerde schrijfster Mink van Rijsdijk met de titel Hoe zit dat? Later krijgt ze van haar oudere broer het boek Ik, jij, wij, allemaal, 'dat was al iets vrijzinniger.' Haar jeugd brengt ze door in verlangen, een 'eenzaam meisje dat op haar kamer voor de spiegel oefent hoe ze moet zoenen'. Zodra ze 18, is vertrekt ze naar Amsterdam om pedagogiek te studeren. Daar ontmoet ze Rogier Proper: hoofdredacteur van het filmblad Skoop, onconventioneel, werelds, ironisch, zeventien jaar ouder. Koole: 'En toen begon eindelijk het leven.'

Wist u meteen: dit is 'm?

'Ik was enorm onder de indruk van hem. Ik was een depressieve, in zwart geklede student die niet eens de deur open durfde te doen als er werd aangebeld. Waar mijn medestudenten stevige feministes met kortgeknipt haar waren, die de ene na de andere sociale revolutie ontketenden, had ik geen benul, van niets. Ik was bang voor ze en tegelijkertijd jaloers, want ik wilde natuurlijk ook een doel in mijn leven hebben. Voor Rogier was ik niet bang, maar ik keek wel enorm tegen hem op. Wat dat betreft was er geen sprake van een gelijkwaardige relatie.'

Tekst gaat verder onder de afbeelding.

Beeld Anne Claire de Breij

Daar had hij verder geen last van.

'Nee, dat vond hij enig, zo'n jong ding dat tegen hem opkeek. En ik maar denken: wow, wat zíét hij toch in mij. Geweldige tijd.'

Denkt u daar met weemoed aan terug?

'Jaaaa. Van de week fietste ik door de stad en zag ik een Citroën DS voorbijrijden, dezelfde die hij altijd had en meteen rook ik weer die beetje muffe, leren bekleding en voelde ik weer zijn hand op mijn knie. Het ontroerde me.'

Waarom houdt u van hem?

'Omdat hij een enorm rare, authentieke snuiter is. Ik ken niemand zoals hij. Gisteravond bijvoorbeeld, hadden we ouderavond, zo'n ouderavond waarvan we er al duizend hebben gehad en toen maakte hij weer een opmerking... dan lig ik helemaal dubbel en dan ben ik ook zo blij dat we nog steeds... O, wacht even - Gabriel, thank you for coming.'

Gabriel, de Ghanese schoonmaker, trekt zijn jas aan, hij is klaar voor vandaag. Dan, wijzend naar de interviewer: 'Is she your student?' Nee, het boek is eindelijk af, legt Corine Koole uit. 'It's about love.' Gabriel: 'Aha, I see. I have three wives and nine children: what do you want to know?'

Koole, nadat hij de deur uit is: 'Geweldige vent, hij is Jehovagetuige en daar hebben we vaak hele gesprekken over. Maar goed, over die ouderavond: dan lig ik dus weer helemaal dubbel om Rogier. Dat is natuurlijk fantastisch, dat dat na al die jaren nog kan.'

Wat maakte hij dan voor grap?

'Toen we de school binnenkwamen, riep Rogier: 'Goede-havo!' in plaats van goedenavond. Dat klinkt nu, hier aan tafel misschien niet grappig, maar daar, in die quasi-serieuze, betrekkelijk humorloze setting met formulieren en cijfers en tl-lichten klonk het zó absurd dat de leraar van schrik zijn thee uit zijn handen liet vallen. En dan moet ik dus heel hard lachen.'

Is het mogelijk je eigen huwelijk te fileren zoals u dat bij uw kandidaten doet?

'Ik weet precies wat je moet doen om een grote liefde te behouden, maar bij de loodgieter lekt het thuis ook altijd. Ik hou heel veel van hem, maar wij leven niet conflictloos. Verre van. Maar wat wij wel hebben, is die loyaliteit waar we het eerder over hadden. We hebben verregaand begrip voor elkaars ideeën en eigenaardigheden.'

Er wordt vaak gezegd dat humor het hoogste is in de liefde.

'Nee, dat vind ik zo modieus, dat praat men elkaar gewoon na. Rogier heeft mij het schrijven bijgebracht, dat vind ik veel belangrijker. Hij las altijd al mijn stukken voor ik ze wegstuurde en als hij het dan niet goed vond, ging ik het overdoen. Weet je wat ook belangrijk is? Dat op het moment dat wij met z'n tweeën weg zijn, desnoods alleen even naar een museum, wij meteen weer die twee mensen zijn die we waren toen we elkaar in 1985 tegenkwamen. Dat je de hele weg terug weer aan elkaars lippen hangt, dat hebben we behouden. Laatst zaten we met vrienden na te praten over een film, LaLaLand. En toen zei één van hen: 'Iedereen heeft wel iemand in zijn leven van wie hij heel veel hield maar met wie het nooit wat geworden is. En toch ga je gewoon verder met leven.' En toen zei ik: 'Ik heb hem. Ik ben getrouwd met die grote liefde.'

Beeld Anne Claire de Breij

Doodse stilte.

'Nee hoor, die vriend is zelf ook gelukkig. Sterker, hij heeft een conflictlozer huwelijk dan ik. Al zegt dat natuurlijk ook niks.'

Waar maken jullie ruzie om?

'Gewoon, gezeik: restjes in de koelkast, verkeerde boodschappen, een tafel vol rotzooi. Toen de kinderen klein waren, gingen we daarom elke vrijdag uit eten, gewoon om daar even aan te ontsnappen. Grote liefde wordt gekleineerd door het alledaagse. Daarom is seks ook zo belangrijk. Gisteren stond er weer een stuk in de krant dat mensen het steeds minder doen en het ook niet nodig vinden. Dat is echt een misvatting.'

U schrijft: 'Vrouwen en mannen die zeggen na een jarenlang huwelijk geen zin meer in seks te hebben, doen zichzelf en hun partner tekort, ondermijnen daarmee hun liefde.'

'Ik ben ervan overtuigd dat seks de lijm van elk huwelijk is. Seks is toch ook een soort uitje, een concentraat van liefde en gevoel waardoor je ineens weer weet waarom je diegene hebt gekozen. Ik hoef Rogier maar te ruiken en er daalt iets over me heen van: o my god, dit is 'm. Als je geen seks hebt, laat je dat gaan.'

Jullie zijn langer dan dertig jaar samen, hebben drie kinderen van 24, 18 en 14. Hoe vaak heb je dan nog seks met elkaar?

'Moet dat in de krant?'

Nou goed: wanneer hebben jullie voor het laatst getongzoend? Dat is vaak het eerste wat sneuvelt.

'Ja, dat is waar. Merkwaardig eigenlijk. Nou ja, niet echt trouwens: het is zo intiem. Maar wat ik nog wilde zeggen: seks werkt ook als een soort reset button. Als je seks hebt gehad, erger je je daarna veel minder aan elkaar. Dan kan die troep je ineens niet meer schelen. Seks maakt mild.'

In uw boek schrijft u ook, zij het omfloerst, iets over ontrouw: 'Trouw aan trouw is stilstand en saaiheid.'

'Het is zo klaar als een klontje dat als je dertig jaar samen bent er weleens wat gebeurt, zowel bij de een als bij de ander. Wat mij opvalt, is dat er momenteel een enorm puriteinse wind waait. Ik merk het zelfs aan onze eigen kinderen, als er dan eens iemand in hun vriendenkring met een ander heeft gezoend, nóu... Dat is echt reden om het uit te maken. Ik had afgelopen zaterdag een afspraak met een vriendje van vroeger. Die man is inmiddels 60. En dan reageren ze van: 'Huh? Hoezo chill jij met hem?' Over seksuele trouw wordt zo overspannen gedaan, daar zouden we veel genereuzer in moeten zijn.'

Hoe verklaart u die nieuwe puriteinse moraal?

'Iedereen is tegenwoordig een stuk voorzichtiger omdat alles gefilmd kan worden, niemand ligt meer bloot op het strand - misschien heeft het een met het ander te maken.'

U schrijft: 'Wat seks voor mij aantrekkelijk maakt, is dat die zich onttrekt zich aan alle regels die gelden in het normale verkeer.' Hoe verhoudt zo'n uitspraak zich tot de huidige #MeToo-discussie?

'Mensen denken dat ze alles kunnen regelen, dat alles in te dammen is. Dat is niet waar; de meeste mooie dingen gebeuren per toeval. Betekent dat dan dat je toeval moet uitschakelen? Vervelende dingen hóren bij het leven. Soms ontsporen dingen en dat is dan heel vervelend, maar het is niet uit te sluiten. Ik heb het natuurlijk niet over verkrachting, maar die kleine smetjes... Ik was heel blij met het verhaal van Catherine Deneuve waarin ze in de Franse krant Libération afgaf op die golf van puritanisme en stelde dat we niet moeten doorschieten. Eindelijk tegenwicht.'

Heeft u MeToo-ervaringen?

'Ach, ik heb weleens met mannen gezoend terwijl ik daar niet echt zin in had, omdat ik toch al zo de naam had van ijskonijn. En in Gorinchem ben ik een keer met een mes bedreigd toen ik van het station naar huis liep. Ik weet niet wat die man wilde, seks denk ik, maar zo ver kwam het niet, want ik ben gewoon weggerend. Thuis heb ik het mijn moeder verteld en dat was dat. Er zijn allerlei dingen gebeurd waarmee je nu, als je zou willen, in elk programma terecht zou kunnen, maar dat wil ik dus niet. Misschien heeft het met trots te maken. In feite lach ik al die mannen uit, zeg ik: ben je gek geworden ofzo. Loser.'

De deur gaat open, een oude, broze man komt binnen. 'Hee Oscar', zegt Koole.

Oscar: 'Is Rogier thuis?'

Corine: 'Nee, vanavond pas.'

Oscar: 'Vanavond pas?'

Corine: 'Ja.'

Oscar: 'O.'

Oscar doet de deur weer dicht, loopt daarna de trap op naar boven. Corine Koole, zachtjes: 'Dat is de stiefvader van Rogier, die woont hier boven. Hij valt bijna óm. Elke keer als hij de trap oploopt hou ik mijn hart vast.'

Rogier is 73. In uw boek zegt u dat u zijn ouder worden niet noodzakelijkerwijs prettig vindt.

'Iedereen die ik spreek, zegt altijd: we willen samen oud worden. Maar dat is helemaal niet leuk, samen oud worden, dat is echt een romantische kronkel. Rogier krijgt last van zijn ogen, zijn gehoor wordt minder... Het is pijnlijk om te zien hoe hij daaronder lijdt, zeker als je zelf nog in een totaal andere fase bent. Hij was altijd een man met energie voor tien. In de jaren negentig had hij een groot televisieproductiebedrijf, De Eerste Nederlandsche Soapfabriek. Hij deed Goede Tijden Slechte Tijden, Onderweg naar Morgen, Goudkust... Hij was dé man. Nu is dat anders, ook tussen ons. We zijn van professor en pupil naar een gelijkwaardige relatie gegaan, en binnenkort wordt die verhouding weer anders. Straks begeleid ik hém.'

En daar ziet u tegenop.

'Ja. Ja. Op het moment dat ik voor mijn man ga zorgen, word ik zijn verpleegster en dan houdt de liefde, zoals we die nu hebben, op. Die verandert noodzakelijk van karakter. Dat moment vrees ik, snap je? Omdat ik conservatief ben, ik wil niet dat het verandert, dat maakt me bang.'

Neemt u zichzelf dat kwalijk?

'Ja natuurlijk, ik wíl me helemaal niet ergeren aan het feit dat hij iets soms drie keer niet verstaat, dat vind ik banaal. In het boek staat het verhaal van een vrouw die haar man met enorm geduld en humor verzorgt naarmate hij steeds verder dementeert. Ze beweegt volledig met hem mee en blijft daarin volkomen licht en liefdevol. Hoe zij schaterlachend bij de Albert Heijn staat als haar man de cassière weer eens niet verstaat, en hoe zij dan als een soort toeter in zijn oor tettert: 'Je bo-nus-kaart, ze wil je bo-nus-kaart!', en daar vrólijk onder blijft: dat bewonder ik enorm. Daarvan mag ik alleen maar hopen dat ik dat straks ook zo kan doen. Maar mijn handicap is dat ik heel goed voor kinderen kan zorgen en heel goed voor dieren kan zorgen, maar een man moet voor zichzelf kunnen zorgen.'

En voor u.

'Eigenlijk wel. Ik zei al, bij de loodgieter lekt het thuis ook.'


Lust & Liefde

Corine Koole interviewt voor de rubiek Lust & Liefde mensen over hun liefdes- en seksleven. Lees hier alle interviews.

Mark (59): 'Ik dacht dag en nacht aan mijn vakkenvuller.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.