Interview Lieke Marsman

‘Ik had het nodig om over politiek te schrijven, om de kanker mij niet helemáál over te laten nemen’

Lieke Marsman. Foto Eva Roefs

In korte tijd won ze grote literaire prijzen, nog sneller werd ze getroffen door een zeldzame kanker. Maar schrijver Lieke Marsman (28) pakt de draad weer op, nu met links.

Op de dag van de gemeenteraadsverkiezingen, woensdag 21 maart 2018, om half 11 in de morgen, bestelt schrijver Lieke Marsman (28) een dubbele whisky. De barman van het Amsterdamse café Bukowski schudt nee. ‘Het is half 11 ’s ochtends, je krijgt geen dubbele whisky.’ Als hij hoort dat ze net van het tegenovergelegen ziekenhuis komt en slecht nieuws heeft gehad, krijgt ze ’m toch. Een dubbele whisky als eerste reflex - het onheilscliché der genotsmiddelen. ‘Ja’, zegt ze nu, ‘ik moest er zelf ook wel om lachen.’

Eerder die ochtend ziet Marsman op haar telefoon dat ze een gemiste oproep en een voicemailbericht heeft van het Onze Lieve Vrouwe Gasthuis, waar ze een dag eerder een MRI-tunnel werd ingeschoven. Ze denkt aanvankelijk aan rsi in haar schouder, maar maandenlange fysiotherapie haalt niets uit. De pijn wordt alleen maar erger. De huisarts vermoedt neuralgische amyotrofie, een zeldzame, niet-progressieve spierziekte, en verwijst haar door naar een orthopeed, die weer doorverwijst naar een neuroloog. Die wil een MRI-scan laten maken.

De wachttijd voor de scan is twee maanden, maar na een maand is de pijn onhoudbaar. Tijdens een schrijversverblijf in Tilburg, waarvoor Marsman is uitgenodigd door de organisatie van literair festival Tilt, ligt ze bijna alleen maar in bed. Het gaat zo slecht dat Marsmans vriendin, journaliste Simone Peek (30), het ziekenhuis belt en uiteindelijk voor elkaar krijgt dat ze er eerder terecht kan.

En dan hoort ze dus het voicemailbericht van het OLVG, waar ze een paar honderd meter vandaan woont; zo dichtbij, dat ze de loeiende ambulances die er aankomen en vertrekken niet eens meer hoort. Of ze wil langskomen. Het kan meteen, als ze wil. Ze is alleen, staat op het punt om te gaan stemmen, verbaast zich erover dat het ineens zo snel gaat en wandelt erheen. Een kwartier later zit ze tegenover een neuroloog die binnen 30 seconden meldt wat niemand had verwacht: het is geen rsi, geen spierziekte, maar kraakbeenkanker, ook wel chondrosarcoom.

In haar bovenrug zit een kwaadaardige bottumor van 8 bij 9 bij 10 centimeter groot. Meer kan de neuroloog er niet over zeggen. Een dag later weet de oncoloog in het Amsterdam UMC te vertellen dat het gaat om een kankersoort die weinig voorkomt - en dan eigenlijk alleen bij ouderen - en waarop chemotherapie geen effect heeft en bestraling amper. De tumor, haar schouderblad en een groot gedeelte van de schouderspieren worden twee weken na de diagnose tijdens een 5,5 uur durende operatie verwijderd. Uitzaaiingen blijken er gelukkig niet te zijn.

Weer anderhalve week verder is ze helemaal van de pijnstillers af. ‘Zelfs geen paracetamol meer.’ Inmiddels is ze schoon verklaard, zoals dat heet. Ze kan haar rechterarm niet meer omhoog doen, maar nog wel bewegen. Als je haar nu vraagt hoe het gaat, zegt ze: ‘Goed, een soort van.’ Ze is net terug van een vakantie met haar vriendin. Ze zijn met de auto naar Slovenië en Italië geweest, hun eerste vakantie samen - ze kenden elkaar pas een paar maanden toen Marsman ziek werd. ‘Vooral in het begin moest ik echt bij alles huilen, maar volgens mij heeft de vakantie me wel goed gedaan. Ik begin eindelijk weer zin te krijgen om langzaam weer aan het werk te gaan.’

In haar woonkamer springen een hometrainer en een grote televisie in het oog. Die stonden er nog niet toen ik hier een jaar geleden was om Marsman te interviewen voor de Volkskrant over Het tegenovergestelde van een mens, haar geëngageerde debuutroman, al dekt het woord roman eigenlijk de lading niet. Zelf noemde ze het ‘iets tussen een roman en een essaybundel in over liefde, eenzaamheid en klimaatverandering’, met een verhaallijn over de overpeinzingen van hoofdpersoon Ida, een klimaatwetenschapper, maar ook filosofische beschouwingen over de mens die zich het centrum van het universum waant, waarbij de natuur het onder het menselijk handelen zwaar te verduren heeft. Waarom raakt de opwarming van de aarde ons niet, of niet genoeg? Hoe houden we onszelf en de wereld overeind?

Voor het verschijnen van dit boek gold Marsman vooral als een met veel lof onthaald dichttalent. Met haar eerste bundel Wat ik mijzelf graag voorhoud won ze in 2011 drie belangrijke poëzieprijzen: de C. Buddingh'-prijs, de Lucy B. en C.W. van der Hoogtprijs en debuutprijs Het Liegend Konijn.

‘Ik schrijf eigenlijk bijna nooit meer gedichten’, was de eerste zin van het interview in juni 2017. ‘Voor mijn gedichten moet ik altijd alles uit mezelf halen, altijd maar voelen, en die gevoelens helemaal uitdiepen.’ Ze wilde meer schrijven over de wereld om haar heen, de dingen waar ze zich druk over maakte, minder over haar persoonlijke sores.

Deze week verscheen De volgende scan duurt vijf minuten, met gedichten en een prozatekst. ‘Mijn kankerboekje’ noemde Marsman het op Twitter, al gaat het niet alleen over ziek zijn, maar ook over politieke kwesties die haar bezighouden, zoals de afschaffing van de dividendbelasting en de mening van de VVD over de bijstand. In het ziekenhuis, met uitzicht op de snelweg, tikte ze met één hand dichtregels-in-wording in de Notities-app op haar telefoon. Zo’n regel: Bestaat er sjoemelsoftware voor een langer leven?

Foto Eva Roefs

In mijn vorige interview met jou citeerde ik Volkskrant-criticus Arjan Peters, die in 2009 schreef over jouw poëziedebuut in tijdschrift Tirade. ‘Laten we hopen dat het Lieke Marsman goed vergaat, want een wonderkind wordt ouder…

’ ‘…en de tijd kan genadeloos zijn. Jaaa, ik heb daar ergens in de afgelopen maanden ook een keer aan gedacht en toen gekscherend gezegd: je hebt het wel een beetje over me af geroepen, Arjan!’

Je bent dus weer gedichten gaan schrijven.

‘Volgens mij heb ik voor het schrijven van gedichten twee dingen nodig: emoties en tijd. Dat waren precies de twee dingen die ik het afgelopen half jaar in overvloed had.’

’s middags zijn er

Eurosport-herhalingen

van alpineskiën

mede mogelijk gemaakt door Jack Wolfskin

en Milka

ik ben die merken dankbaar

ze faciliteren het rustmoment in mijn dag

’s avonds is er het geluk

dat ik zoveel van Simone kan houden

juist omdat de dag me soms zo uitput

kanker is zo alledaags

je hoort het op woensdagochtend

je sterft op een dinsdagmiddag

geen stroboscopen

geen garderobefiches

de zon schijnt

een doodgewoon waterig zonnetje

boven de A10

afslag Praxis

Had je überhaupt aan kanker gedacht voordat je de uitslag van de MRI-scan kreeg?

‘Niet echt, terwijl ik toch best hypochondrisch ben aangelegd. Ik ging op een gegeven moment gewoon uit van die spierziekte, net als de dokter, de orthopeed en ook, in eerste instantie, de neuroloog. Ik had al wel een paar weken last van nachtzweten. Daarvan wist ik: hm, volgens mij hoort dat bij lymfeklierkanker. Achteraf waren er nog wel meer tekenen. Mijn hele lichaam was op tilt geslagen, ik had uitslag op allerlei plekken. En als ik nu foto’s zie van mijn uitstekende schouder, denk ik: hoe kán ik dat hebben gemist? Ik heb trouwens ook nog aan een burn-out gedacht.’

Je had jezelf al helemaal in het narratief van de overspannen twintiger geplaatst, schrijf je

‘Ik heb in het verleden een angststoornis gehad. Toen kreeg ik ook allerlei fysieke klachten. En je gaat vanzelf aan je klachten twijfelen als je je helemaal suf oefent bij de fysio zonder dat ze overgaan en iedereen blijft zeggen dat er waarschijnlijk niks ernstigs aan de hand is. Ik stel me voor dat een burn-out min of meer hetzelfde voelt: dat langzaam alle energie uit je lichaam wegstroomt.’

Foto Eva Roefs

Hoe heb je de rest van de dag doorgebracht, na die dubbele whisky?

‘Mijn vriendin is meteen in een taxi gesprongen naar het café waar ik zat. Mijn ouders kwamen ook daarnaartoe.

‘Ja, wat moet je doen op zo’n dag? Ik ben gaan stemmen. Eigenlijk had ik plannen ergens op een groot scherm de uitslagenavond te gaan volgen, maar daar had ik nu geen zin meer in. Ik had geen tv, maar mijn vriendin had nog een grote tv staan die ze ’s middags naar mijn huis bracht. Ik ga de komende tijd veel op de bank liggen, dacht ik, dan is een tv wel fijn. En het was ook handig voor die avond: ik nodigde vrienden uit om dan maar bij mij de verkiezingsavond te komen kijken, en om gewoon bij elkaar te zijn.

‘Die dag, de hele eerste week eigenlijk, heb ik helemaal niets over kraakbeenkanker gegoogeld. Ik wilde er niks over weten.’

Je rechterarm is je schrijfarm, toch?

‘Ik was eerst bang dat mijn hele arm eraf zou moeten. Maar het was natuurlijk veel erger geweest als er iets met mijn hersenen aan de hand zou zijn. Ik kon al snel met links schrijven. En ik doe nu ook dingen als haren wassen, kammen en föhnen met links.’ Spottend: ‘Soms is het wel frustrerend hoor, bijvoorbeeld toen we op vakantie gingen midgetgolfen en ik dat niet meer zo goed kon met rechts. Dat vond ik wel een beetje een dieptepunt.’

Ik las op Facebook dat je ziek was. Had je iets aan al die hartjes die je kreeg toegestuurd

‘Ik twijfelde eerst of ik het moest delen op sociale media. Ik voelde er een soort schroom bij, bang om te over-sharen ofzo. Maar dat heb ik snel losgelaten. Kom op, ik had kanker, waarom zou ik gaan nadenken of ik aan het over-sharen was of niet? Ik ben ook blij dat ik het heb gedaan, het deed me eerlijk gezegd best goed, die vierhonderd reacties. Vierhonderd mensen die je succes wensen of ‘we denken aan je’ zeggen, dat is gewoon fijn als je alleen in het ziekenhuis ligt.’

In je tekst haal je de feministische schrijvers Audre Lorde en Susan Sontag aan, die allebei een boek schreven over hun ervaringen met borstkanker. Is het prettig om te lezen hoe andere mensen het ziek zijn beleven

‘Ja en nee. Iemand die ik ken via Twitter stuurde me wat boeken, onder andere Het meisje met de negen pruiken van Sophie van der Stap en Beter van Maarten van der Weijden, die zwemmer. Die boeken heb ik weer weggelegd. Ik merk dat ik nog niet echt toe ben aan verhalen van mensen die ook kanker hebben of hebben gehad. Omdat ik alles op mezelf betrek.

The Cancer Journals van Audre Lorde en Illness as Metaphor van Susan Sontag vond ik het fijnst om te lezen, omdat die boeken ook een analyse zijn van de maatschappelijke positie van kanker en kankerpatiënten. Het boek van Sontag is in de jaren zeventig geschreven, toen kanker in de meeste gevallen nog echt een doodvonnis was. Dat vond ik soms wel confronterend.’

CV Lieke Marsman

1990 Geboren in Zaltbommel

2008 vwo-diploma, Cambium College Zaltbommel

2009-heden Publiceert in (literaire) tijdschriften Tirade, De Gids, Vrij Nederland

2010 Debuutbundel Wat ik mijzelf graag voorhoud

2011 Wint C. Buddingh’-prijs, Lucy B. en C.W. van der Hoogtprijs en debuutprijs Het Liegend Konijn

2014 Tweede bundel De eerste letter

2015 Rondt onderzoeksmaster filosofie af (Universiteit van Amsterdam)

2017 Roman Het tegenovergestelde van een mens, verzamelbundel Man met hoed

2018 De volgende scan duurt vijf minuten verschijnt bij uitgeverij Pluim.

Is het vooral de dreiging van de dood die confronterend is?

‘Ik denk het. Op Facebook vond ik een groep voor mensen die mijn soort kanker hadden. Daar heb ik veel aan gehad, maar in zo’n groep zitten natuurlijk ook mensen die te horen krijgen dat de kanker terug is of uitgezaaid. Dat is moeilijk. Vooral het slechte nieuws wordt gedeeld. Als ik tijdens een controle over twee jaar te horen krijg dat het nog steeds allemaal goed is, ga ik dat niet delen in die groep.

‘In de berichtgeving over de Elfstedenzwemtocht van Maarten van der Weijden schrok ik elke keer weer van het woord kanker. Enerzijds word ik erdoor aangetrokken, wil ik er veel over lezen, maar het is óók elke keer weer een stroomstootje: dit heb ik ook, dit gaat ook over mij.

‘Ik denk dat ik wel een beetje last heb van een information bias. Misschien let ik er nu ook meer op. In drie van de vijf boeken die ik op vakantie las, ging iemand dood aan kanker, gewoon tussen de regels door. Vroeger nam ik dat gewoon voor kennisgeving aan: de moeder van de hoofdpersoon is overleden aan kanker. Nu denk ik: welke kanker, en in welk stadium, en hoe hebben ze het behandeld, waarom ging ze er dood aan?’

Je hebt veel geschreven over angst, en je eigen angsten. Je hele tweede bundel ging erover. Was je destijds eigenlijk ook bang om dood te gaan?

‘Ik ben hiervoor nooit bang geweest om dood te gaan. Ik was altijd bang om te gek te worden.

‘In de week dat ik niet wist hoe ernstig het er precies voor stond, tussen de diagnose en de operatie, voelde ik vreemd genoeg een bepaalde rust: als ik doodga, kom ik daar ook wel weer overheen. Maar sinds het acute gevaar geweken is, maak ik me er wel veel zorgen over. De angsten die ik vroeger had, waren irreële angsten. Nu kloppen mijn angsten wél bij de situatie.’

Maak je je nog druk om het klimaat en de dreigende ondergang van de wereld als je plotseling met je eigen sterfelijkheid wordt geconfronteerd

‘Nou, op het moment dat ik er echt middenin zat natuurlijk niet. Maar ik geloof dat ik het nu juist een nóg belangrijker thema vind dan voorheen. Omdat ik nu nog meer besef hoe fantastisch het is om te leven. En omdat ik alles wat dat leven enigszins kan bedreigen, wil bestrijden.’

Je had geen zin meer om je gevoelens helemaal uit te diepen voor gedichten, vertelde je een jaar geleden. Denk je daar inmiddels anders over?

‘Dat graven, daar was ik klaar mee. Maar nu hoefde ik niet te graven. Alle gevoelens waar ik in dit boekje over schrijf, lagen compleet aan de oppervlakte.

‘Ik herkende ook de staat waarin ik in het verleden de beste gedichten schreef: het gevoel dat je overloopt. Wat er te veel is, komt terecht op papier. Dit boekje is een verslag van de wanhoop en tegelijkertijd een poging die wanhoop het hoofd te bieden. Ik heb echt iets aan het schrijven gehad.’

In welke zin?

‘Ik krijg altijd een machtig gevoel als ik schrijf en het lukt, dus als ik tevreden ben met de zinnen die ik bedenk. Nu was ik net geopereerd en lag ik aan een morfine-infuus opzetjes voor gedichten te typen. Poëzie is er ook vooral om mooi te zijn, natuurlijk. Als je in die lelijke staat woorden kunt vinden voor wat je wilt zeggen, geeft dat een gevoel van controle waar je op dat moment echt blij mee bent. Ik kon niks, ik kon niet eens mijn eigen billen afvegen, maar dit kon ik nog.’

Foto Eva Roefs

Hoe logisch was het voor jou kanker en politiek met elkaar te verbinden?

‘Heel logisch. Ik had het nodig om over politiek te schrijven, zoals ik in de maanden voor de diagnose ook deed, om de kanker mij niet helemáál over te laten nemen.

‘Hoeveel bezoek ik ook kreeg, het is best eenzaam als je drie maanden lang toch vooral in je eentje thuis zit. Mij heeft het geholpen me op Twitter actief te blijven mengen in allerlei debatten. Het scheelde ook dat ik opeens tijd had om bijvoorbeeld het hele dividendbelastingdebat te kijken. Dat had ik nooit gedaan als ik niet de hele dag op de bank had gelegen.’

Je bent vooral kritisch op de VVD. En specifiek op de uitspraken van Klaas Dijkhoff op het VVD-congres in mei, over het verlagen van de bijstand. ‘We kunnen allemaal pech hebben’, zei hij. ‘Dan maken we een systeem zodat de pechvogel niet crepeert, maar waarin die wel zijn best moet doen om zo snel mogelijk weer op eigen benen te staan.’

‘Ik zat me net af te vragen hoe het met mijn eigen financiële situatie moest. Wat nou als ik niet beter werd? Ik zag hoeveel kosten ziek zijn met zich meebrengt en welke emotionele impact het heeft. Fysiek gezien had ik half juni misschien alweer kunnen werken, maar mentaal zeker niet. Ja, ik was in staat om therapeutisch te werken, dit boekje is daarvan het resultaat. Aan iets anders was ik nog niet toe.

‘Als zzp’er mag je niet in de bijstand voordat je je bedrijf hebt opgeheven, dus ik was mijn pensioengeld aan het opeten. Jezelf verzekeren is als schrijver ook niet eenvoudig. Want wanneer kun je niet meer schrijven? Moet je een writersblock dan ook verzekeren?’

Wat vond je zo erg aan die pechvogeluitspraak?

‘De hele toespraak van Dijkhoff impliceerde dat mensen in de bijstand zitten lui zijn, dat ze bijna voor hun plezier op andermans zak teren. Vooral het woord pech triggerde mij. Daar heb ik de laatste tijd veel over nagedacht, over pech en geluk. Pech klinkt als iets eenmaligs, als iets dat je eventjes hebt. Maar de redenen waarom mensen in de bijstand komen, hangen volgens mij niet van pech aan elkaar, maar van systematische tegenslag. Ik ben niet in armoede opgegroeid, waardoor ik al veel minder kans heb om in de bijstand te komen. Als ik grote financiële problemen had gekregen, konden mijn ouders waarschijnlijk nog iets voor me doen, of mijn uitgever misschien of anders een goede vriend. Voor de gemiddelde VVD-stemmer geldt dat ook. Je moet als VVD-stemmer wel héél veel pech hebben, wil je in de bijstand terechtkomen.

‘Ik vond het zo’n wereldvreemde uitspraak van Dijkhoff. En nog wereldvreemder aangezien de VVD een maand daarvoor had bedacht dat de dividendbelasting wel afgeschaft kon worden. Er is op zo veel plekken in de samenleving extra geld nodig, dan is het toch onbegrijpelijk dat je de bankrekeningen van Shell en Unilever gaat spekken.

Het gaat me ook om het gebrek aan inlevingsvermogen, dat de VVD vaak doet alsof mensen die het moeilijk hebben in de slachtofferrol kruipen. Ik geloof dat gewoon niet. Het is veel leuker om een winnaar te zijn.’

Op Facebook schreef je een bericht ‘vanaf het botkankerfront’. Je voegde er aan toe: ‘Als ik zeg botkanker-‘front’ bedoel ik niet dat kanker hebben een gevecht is, het is een hele hoop pech hebben met op cruciale momenten nog meer pech, of geluk.’

‘Ik ben inmiddels ervan teruggekomen dat je kanker geen strijd mag noemen. Ik merkte zelf dat elke dag voelt als een gevecht. Mag ik dat dan niet zo voelen? Ik heb het in ieder geval nodig, de illusie dat ik invloed heb. Ik begrijp heus wel dat het echte gevecht zich afspeelt in operatiekamers en oncologische besprekingen en dat je het als patiënt gewoon allemaal ondergaat. Maar de struggle is real, dus waarom zou ik me iets aantrekken van mensen, die soms niet eens zelf kanker hebben gehad, die vinden dat het woord ‘gevecht’ impliceert dat mensen die zijn overleden niet hard genoeg hebben gevochten? Zo zie ik dat ook helemaal niet. Het hardst wordt er gevochten in de oorlogen die geen winnaars kennen. Zo is het met kanker ook. Je vecht in de wetenschap dat je ook kunt verliezen.’

In het boekje werp je een vraag op die je niet beantwoordt. ‘Ervaar ik kanker als De Hel omdat ik dat echt zo voel of omdat dat nu eenmaal de reputatie van kanker is, al helemaal voor wie het op jonge leeftijd krijgt?’

‘Daar ben ik dus nog niet uit. Toen ik hoorde dat ik zo’n grote kwaadaardige tumor in mijn rug had, vond ik dat de hel. Net als alles waarin je daarna belandt, omdat er voortdurende die dreiging is van doodgaan en uitzaaiingen. De komende tien jaar krijg ik controles. Ieder pijntje is verdacht. Die scans zijn eng, de angst nog eens zo’n shock te krijgen, is groot. Eén keer dachten de artsen iets te zien - dat was bij de eerste controle, in juni. Toen was ik compleet in paniek. Gelukkig bleek het vals alarm.

‘Maar stel, de kanker komt nooit meer terug. Dan was dit een moeilijke periode, maar lichamelijk best goed te doen - ik had anderhalve week na de operatie al geen pijn meer. Ik bedoel: er zijn mensen die auto-ongelukken krijgen waar ze fysiek veel langer last van hebben of die veel zieker worden door een gekke bacterie. Waarom is de impact van kanker zo groot? Het is vooral de onzekerheid van de komende tien jaar waar ik nu mee worstel. Ik heb nog nooit in zo’n lange tijdsspanne gedacht: hoe ziet mijn leven er over tien jaar uit?’

Foto Eva Roefs

Lukt het om de draad weer op te pakken?

‘Het hangt er vanaf hoe ik me voel. Als ik ergens pijn heb, neemt de angst het weer over.

‘Vanaf dag één wilde ik er de hele tijd over praten. Als ik op straat een bekende tegenkwam, hoopte ik dat die zou vragen hoe het ging. Dat is nu minder. Maar het gesprek in mijn hoofd gaat door, vooral als ik ’s avonds in bed lig. Dan ben ik steeds opnieuw aan een fictief persoon aan het vertellen wat er allemaal gebeurd is: ik kreeg dus een telefoontje, en toen ging ik naar het OLVG, en toen zeiden ze dat er een tumor zat, en toen moest dit gebeuren, toen dat. Dat is verwerking, denk ik. Ik kan me niet voorstellen hoe dat had gemoeten in de jaren zeventig, waar Sontag over schrijft, toen kanker nog iets was waarvoor mensen zich schaamden.

‘Laatst ging ik voor het eerst naar een feestje. Dat viel tegen. Ik wist me geen houding te geven tegenover de jonge mensen die er waren en ik dacht eigenlijk alleen maar: waarom zijn jullie allemaal zo onbezorgd dronken aan het worden? Ik vond het flauw van mezelf dat ik het zo slecht trok en chagrijnig werd. Waarom kon ik het niet gewoon leuk vinden dat die mensen een leuke avond hadden?’

Omdat je het zelf graag leuk wilde hebben, maar dat niet lukte?

‘Ik denk vooral dat ik mezelf herkende als 24-jarige, toen ik nog totaal niet stilstond bij wat dan ook, laat staan bij de mogelijkheid over een paar jaar kanker te krijgen.’

Vorig jaar zei je: ‘Angst was voor mij eerder een overschot aan levenslust dan een gebrek daaraan.’

Lacht: ‘En nu moet ik oppassen dat die levenslust geen levensmanie wordt. Anders heb ik over een paar jaar alsnog een burn-out.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.