Interview Madeleine Albright

‘Ik ben een hoop dingen, maar cynisch hoort daar niet bij’

Madeleine Albright was de eerste vrouwelijke Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken. Op promotietour voor een nieuw boek over fascisme, laat ze zich door interviewer Steffie Kouters verleiden tot opvallend scherpe en persoonlijke uitspraken.

Heeft u Donald Trump ooit ontmoet?

‘Nee.’

Welke broche zou u dragen als u hem ooit zou ontmoeten?

Meteen: ‘Een broche in de vorm van het Vrijheidsbeeld.’

Madeleine Albright neemt een slok jus d’orange. Fijntjes: ‘En misschien zou ik er nog eentje naast spelden met de Amerikaanse vlag.’

‘Een ongeëvenaard serpent’, noemde Saddam Hoessein haar, toen ze nog de Amerikaanse ambassadeur bij de Verenigde Naties was. Voortaan droeg ze tijdens bijeenkomsten over Irak een antieke gouden slang onder haar schouder, met diamanten fonkelogen. De boodschap: waag het niet over me heen te lopen. Daarna bleef ze diplomatieke signalen afgeven met haar broches. Politieke leiders waren later opgelucht de eerste vrouwelijke Secretary of State te ontmoeten met een stralende zon of een onschuldig lieveheersbeestje op haar jurk. En voelden zich toch minder op hun gemak als ze een krab of wesp had uitgekozen.

In uw nieuwste boek noemt u Trump de eerste ondemocratische president in de moderne Amerikaanse geschiedenis.

‘Ik meen dat echt. Dan doel ik op zijn onbegrip voor de vrijheid van de pers en de manier waarop democratische instituten werken. Hij voelt de dwang alles onder controle te houden; Trump denkt dat hij alleen alle beslissingen neemt en dat die allemaal de juiste zijn.’

U schrijft: ‘Als we fascisme beschouwen als een wond uit het verleden die bijna is geheeld, dan is Trump in het Witte Huis plaatsen zoiets als het verband losrukken en aan de korst krabben.’ Dat is nogal wat.

‘Elke samenleving heeft problemen en wonden. Die je moet zien te helen. Hij maakt de verdeeldheid alleen maar groter.’

Wat voor soort man is hij?

‘Iemand die vooral aan zichzelf denkt. Vooral dat.’ Korte stilte. ‘Het is moeilijk om... Het hoort niet, om als voormalig diplomaat in het buitenland je eigen president te bekritiseren. Maar hij zit zo in elkaar dat hij alleen mensen waardeert die hem vleien. Dat is gevaarlijk.’

Het moet pijnlijk zijn, om zulke dingen te zeggen over de president van een land waarvan u zoveel houdt.

‘Inderdaad. Weet je: ik was het soms ook niet eens met president George W. Bush. Maar hij was een heel ander mens en had goede intenties. Ik ken hem al een tijdje. Hij was toegewijd aan zijn presidentschap, aan de Verenigde Staten − in plaats van aan zijn eigen imago.’

De 64ste Amerikaanse minister van Buitenlandse zaken (81) is vanochtend om half 3 opgestaan in Londen, om op tijd in Amsterdam te zijn. ‘Sorry,’ zegt ze, als ze vermoeid plaatsneemt in een schemerig zaaltje, ‘ik ben een beetje dood.’ Deze keer spelde ze in haar hotelkamer een zilverkleurige broche op haar mooie donkerblauwe robe manteau: Mercurius, de boodschapper. Een verwijzing naar haar nieuwste boek Fascisme, een waarschuwing. In het boek, waarin ze regimes als die van Hitler en Mussolini ontleedt, constateert Albright dat het fascisme sinds de Tweede Wereldoorlog niet eerder zo’n serieuze bedreiging is geweest. Trump draagt daaraan bij, in haar ogen: ‘We hebben in de moderne tijd nog nooit een hoofd van de uitvoerende macht gehad die in woord en daad zó ingaat tegen democratische idealen.’

Madeleine Albright

Politicus, diplomaat, auteur en hoogleraar. Geboren op 15 mei 1937 als Marie Jana Korbelová in Praag, in het toenmalige Tsjecho-Slowakije. Ze werd opgeleid aan het Wellesley College (nabij Boston), de Johns Hopkins-universiteit (Baltimore) en de Columbia-universiteit (New York). Ze werkte eerst voor de Nationale Veiligheidsraad, werd daarna benoemd tot de Amerikaanse ambassadeur bij de Verenigde Naties en was van 1993-1997 de eerste vrouwelijke Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, onder president Bill Clinton. Albright doceert diplomatieke betrekkingen aan de School of Foreign Service van de Universiteit van Georgetown (Washington D.C.), heeft een eigen internationaal strategisch adviesbedrijf en is auteur. Ze is gescheiden en heeft uit haar huwelijk drie dochters. Ze woont in Washington, en heeft een boerderij in Virginia.

Het is een academisch boek – met een intens persoonlijke dimensie. Ze zegt: ‘Ik heb het ook geschreven voor mijn ouders, die ongelooflijk moedig zijn geweest en er alles aan hebben gedaan om hun kinderen te beschermen. Een deel van de tragedie in Tsjechoslowakije is veroorzaakt doordat de Britten en de Fransen niet inzagen hoe belangrijk het was geen concessies te doen aan Hitler.’

Het was de Britse premier Chamberlain die haar geboorteland Tsjechoslowakije in 1938 verkwanselde aan Hitler en daarmee het leven van Albright bepaalde. Haar ouders, een diplomatenechtpaar uit Praag, zagen deze appeasementpolitiek als het ultieme verraad. Ze moesten twee keer vluchten voor dictators – eerst Hitler, toen Stalin. Tijdens de Holocaust zijn meer dan twintig van haar joodse familieleden vermoord, inclusief haar grootouders.

Madeleine arriveerde uiteindelijk in 1948 in de Verenigde Staten. Ze heette toen nog Marie Jana Korbelová. De immigrant zou hier bijna vijftig jaar later de hoogste politieke positie bereiken die een vrouw ooit had bereikt. Een klassiek Amerikaans succesverhaal.

Foto Stephan Vanfleteren, visagie Alexandra Leijs

Toen ik uw boek las, dacht ik: wat zou ze desperately weer minister van Buitenlandse Zaken willen zijn.

Speelse ironie, haar kenmerk: ‘Ik zou happily weer minister van Buitenlandse Zaken willen zijn. Voor iemand die al haar hele leven zo bezig was met buitenlandse politiek, was het de geweldigste baan die ik me ooit had kunnen voorstellen. Ik had voor altijd minister van Buitenlandse Zaken moeten blijven.’ Ze lacht.

In het boek klinkt een hoop frustratie door over de huidige gang van zaken op het Witte Huis. U maakt soms de indruk dat u staat te springen om in te grijpen.

‘Ik leg momenteel als hoogleraar aan de universiteit van Georgetown, in Washington, uit hoe een land als de VS zijn diplomatieke en economische gaven inzet. En ik kan me inbeelden, uit eigen ervaring, hoe het eraan toegaat in die vergaderingen. Ik zie de mensen voor me in het Witte Huis. Om dan zo’n disfunctioneel beslissingsproces te aanschouwen... Je hebt absoluut gelijk. Dan denk ik: kunnen jullie dit nu echt niet beter doen?’

Maar goed: Trump zou u binnen een dag ontslaan.

‘Ik wil hem niet eens ontmoeten.’

Ze knabbelt op een dunne reep bacon – een deel van haar ontbijt. Tegenover haar luisteren haar personal assistent en de pr-medewerker van de uitgeverij mee. Er ligt nog een lange dag in het verschiet, en een nog langere avond, met een lezing en een discussiebijeenkomst over haar boek.

Madeleine Albright is klein, kleiner dan je zou verwachten op basis van de televisiebeelden waarin de vroegere minister altijd zo imposant overkwam. Een vliegtuigtrap afdalend met een stoere Stetson op (ter camouflage van een bad hair day) streng poserend naast de Noord-Koreaanse Kim Jong-il, de troepen toesprekend tijdens ‘Madeleine’s War’: de oorlog in Kosovo. Zij vond dat de Navo Kosovo moest helpen onafhankelijk te worden van Servië.

Een grote persoonlijkheid. De diplomaat was lid van de Nationale Veiligheidsraad, klom op tot de Amerikaanse ambassadeur bij de Verenigde Naties en werd in 1997 de eerste vrouwelijke minister van Buitenlandse Zaken.

Voordat president Clinton u vroeg voor zijn regering, gaf u een interview in de New York Times waarin u zei: ‘Ik ben niet zo slim, maar ik werk erg hard.’ Niet zo’n handige opmerking.

‘Het was een typisch vrouwelijke opmerking. Ook iets van mijn generatie. Tegenwoordig bekritiseer ik vrouwen om hun gevoelens van ontoereikendheid.’

Wat is het verschil tussen een vrouwelijke en een mannelijke minister van Buitenlandse Zaken?

Droogjes: ‘Make-up.’ Dan: ‘In mijn tijd leek het onmogelijk dat een vrouw minister van Buitenlandse Zaken kon worden. Mijn favoriete uitspraak is die van mijn kleindochter, toen ze een jaar of 8 was, alweer jaren geleden. ‘Wat is er toch zo bijzonder aan dat oma minister van Buitenlandse zaken was? Het zijn toch altijd meisjes?’ Zij was opgegroeid met Condoleezza Rice en Hillary Clinton: ineens was een vrouw in die functie niet zo opmerkelijk meer. Dus toen John Kerry werd benoemd tot minister van Buitenlandse Zaken kon ik grappen maken: ‘Hoe bemoedigend toch voor al die jongens, die nu denken dat ze ook een kans maken.’

Er zijn helemaal geen verschillen?

‘Het draait om de persoon, of het nou een man of een vrouw is. En hoe bezeten hij of zij van de baan is. Ik denk wel dat vrouwen goed zijn in multitasken, maar het is lastig om te generaliseren.’

U heeft weleens verteld dat u lang nerveus bent geweest, om te interrumperen in een mannengezelschap.

‘Ik denk dat iedere vrouw dit herkent. Je bent de enige vrouw aan de vergadertafel, je wilt iets te berde brengen, maar in je achterhoofd klinkt een stemmetje: het zal wel stom overkomen. Dus zeg je maar niks. En dan maakt een man wel die opmerking en vindt iedereen aan tafel dat een briljante gedachte. Waarna je heel kwaad bent op jezelf. Op de universiteit leer ik mijn studenten, vooral de vrouwelijke: interrumpeer. Ook omdat je anders luistert, als je wilt gaan interrumperen, als je moet nadenken wat je wilt gaan zeggen.

‘Toen werd ik in 1993 ambassadeur bij de Verenigde Naties. Het was mijn eerste dag, een vergadering van de Veiligheidsraad – ik was de enige vrouw. Ik wilde iets zeggen, maar dacht: ik moet eerst aftasten, hoe het hier allemaal werkt, of ze me wel mogen. Toen keek ik naar het bordje waarachter ik zat: Verenigde Staten. Ik dacht: als ik vandaag niet spreek, laat de Verenigde Staten verstek gaan. Dus ik sprak.

‘Maar zo zie je: wat ik mijn eigen studenten ook had voorgehouden, ik moest mezelf nog steeds ertoe zetten om te interrumperen.’

In uw memoires, uit 2003, schreef u dat het stichten van een gezin een van de beste gebeurtenissen uit uw leven was. En dat u uw scheiding het ergste uit uw leven vond. Denkt u er nog steeds zo over?

‘Ik vind mijn kinderen en kleinkinderen geweldig. Ik hou enorm veel van ze. En ik hield er ook erg van om getrouwd te zijn. Maar het is wel zo: hoe vreselijk ik het ook vond dat mijn echtgenoot me verliet, ik was nooit minister geworden als ik nog getrouwd was geweest. Dus ik bekijk het rationeel.

‘Hillary Clinton en ik hebben op hetzelfde meisjescollege gezeten. Hillary is tien jaar jonger dan ik. Een van mijn klasgenoten heeft eens een studie gemaakt: de generatie vrouwen voor mij had meestal een traditioneel huwelijk, in mijn generatie kwamen de meeste scheidingen voor, en bij de generatie van Hillary wisten de mannen inmiddels met wat voor soort vrouwen ze waren gehuwd.

‘Ik trouwde twee dagen nadat ik was afgestudeerd. Tot mijn scheiding had ik nog nooit iets in mijn eentje gedaan. Ik zei nooit ‘ik’; het was altijd ‘we’. Toen het huwelijk eenmaal was gestrand kon ik nergens zelfstandig een beslissing over nemen.’

U wist niet eens welk ontbijt u zelf lekker vond.

‘Nee. Tot die tijd dacht ik alleen maar aan wat anderen wilden.’

Ze was 22 toen ze trouwde met Joe Medill Patterson Albright, telg van een rijke krantenfamilie. Evenveel jaren later kreeg ze van haar echtgenoot te horen dat hij verliefd was geworden op een andere vrouw. Mooi, en een stuk jonger, zei hij. Madeleine was te oud geworden. Hij vertrok naar Atlanta, naar zijn nieuwe liefde, die net als hij verslaggever was. Daar sloeg de twijfel toe. Hij belde Madeleine dagelijks. ‘Vandaag hou ik voor 70 procent van jou, en voor 30 procent van haar.’ De dag daarop: ‘Vandaag hou ik voor 40 procent van jou, en voor 60 procent van haar.’

Uiteindelijk liet Joe het voortbestaan van hun huwelijk afhangen van de Pulitzer Prize, waarvan hij bijna obsessief droomde. Als hij deze allerbelangrijkste journalistieke prijs zou winnen, kwam hij terug. 12 april 1982 rinkelde de telefoon: ‘Ik heb de prijs niet gekregen’, zei Joe. ‘Ik blijf in Atlanta.’

Madeleine Albright in Hotel The Grand, Amsterdam. Foto Stephan Vanfleteren, visagie Alexandra Leijs

Wat mij altijd heeft verbaasd is dat u als feminist de achternaam van uw vroegere man heeft aangehouden.

‘Het is een blije naam.’

Wat vindt hij hiervan?

‘Ik praat niet met hem.’

Toch draagt u nog zijn naam.

‘Vooropgesteld: ik ben heel tevreden met mijn meisjesnaam, maar ik ben mijn carrière begonnen als Madeleine Albright. Ik schreef als Madeleine Albright en ik dacht als Madeleine Albright, dus waarom zou ik de reputatie die ik zo had opgebouwd opgeven?’

Maar hij had u zo gekwetst. Ik had gezegd: weg met die achternaam.

‘Die naam is het probleem niet. Wat interessant is, is dat ik daarna een behoorlijk goeie baan kreeg, en dat hij als verslaggever mij moest gaan verslaan op persconferenties − de minister van Buitenlandse Zaken.

Zoete wraak.

‘Geen wraak, het was gewoon grappig.’

De personal-assistent grijpt in: ‘Heeft u meer vragen over het boek, of over de staat waarin de wereld nu verkeert?’

Wat denkt u van de #MeToo-discussie?

‘Die vind ik erg belangrijk. Het is interessant om mee te maken hoe dingen zijn geëvolueerd, als je ziet waarmee mijn generatie vrouwen zat opgescheept. Smerige grappen vertellen in het bijzijn van vrouwen, dat soort dingen. Dus ik ben erg blij met wat er nu gebeurt. Want eigenlijk wordt er gesteld: dit soort gedrag is onacceptabel. Ik vind dat ook de oudere vrouwen, die een hoop seksisme hebben meegemaakt, deze beweging moeten aanmoedigen.’

President Clinton werd onlangs scherp ondervraagd door een NBC-reporter, over hoe hij nu zou zijn omgegaan met de aantijgingen tegen hem in de affaire met de 19-jarige Monica Lewinsky. Hij reageerde erg defensief en geërgerd, tot consternatie van veel Amerikanen. Wat vindt u daarvan?

Fel: ‘Ik zal je dit vertellen. President Clinton heeft indertijd een fout gemaakt. Hij heeft zich publiekelijk verontschuldigd. Hij heeft gedaan wat hij moest doen.’

Een teleurgestelde journaliste van de opiniesite Slate schreef: ‘Clinton echoes Trump’, Clinton klinkt als Trump.

Nog feller: ‘Nee. Clinton is gestraft. Voor wat hij heeft gedaan. En Clinton respecteert vrouwen zeer. Hij heeft ontzettend zijn best gedaan om vrouwen op betere posities te krijgen. Er is geen enkel vergelijk tussen president Clinton en Trump.’

U zat in de regering-Clinton toen die affaire speelde, hij loog toen ook tegen u erover, dus ik vond het interessant wat u over zijn optreden bij NBC News te zeggen had.

‘Dat heb ik net duidelijk gemaakt.’

Ze keert terug naar haar boek. ‘Het belangrijkste citaat komt van Mussolini. Die zei dat je een kip veer voor veer moet plukken, zodat niemand het in de gaten heeft. Daar waarschuw ik voor: er worden veren uitgetrokken en we moeten dat onder ogen zien.’

Madeleine Albright in Hotel The Grand, Amsterdam. Foto Stephan Vanfleteren, visagie Alexandra Leijs

In uw boek schrijft u nauwelijks over het gevaar van de politieke islam.

Kort: ‘Nee, ik heb al een ander boek geschreven over God en de rol van religie. The Mighty and the Almighty.’

Ik vraag ernaar omdat veel mensen net zo bang zijn voor de oprukkende politieke islam als voor opkomend fascisme.

‘Ik denk dat dat deels veroorzaakt wordt doordat mensen bang zijn voor mensen die niet precies zo zijn als zij. In zekere mate is het fascisme dat de kop opsteekt in Hongarije... Ik bedoel: premier Orbán van Hongarije wil een blanke christelijke natie. Sommige migranten komen uit het Midden-Oosten en die moet hij niet.’

Heeft u Hillary Clinton geadviseerd, tijdens haar campagne voor het presidentschap?

Knikt. ‘Nou ja: ik adviseerde haar niet zozeer, maar ik voerde vooral campagne voor haar. Om iedereen te vertellen wat voor een fantastische president ze zou zijn.’

En toen verloor Clinton.

‘Ze verloor niet. Ze won de popular vote, de meeste stemmen.’ Lacht.

Wat vond u ervan dat ze de helft van de Trump-aanhangers kwalificeerde als sneue types, ‘deplorables’, met xenofobe en seksistische denkbeelden?

‘Dat was een zeer ongelukkige opmerking. Ik denk dat een van moeilijke kanten van zo’n campagne is – ik had het zelf ook  dat je maar niet snapt dat Amerikanen zich tot zo’n man aangetrokken voelen, waardoor je neerbuigend kunt overkomen. Zo van: hoe kan dit in hemelsnaam gebeuren? Maar ik weet oprecht niet waarom ze het heeft gezegd. Ik denk dat ze het niet met opzet heeft gedaan.’

U bent goede vrienden: heeft u er iets over opgemerkt, tegen haar?

‘I didn’t. I didn’t. Nee. Nee. Nee.’

Hoe troostte u haar, na haar verlies?

‘We hebben vooral gepraat. Dat er nog heel veel andere dingen zijn die ze kon doen, ik vertelde over alle dingen die ik heb gedaan sinds ik geen minister meer was. Het was niet gemakkelijk. Hillary is erg, erg slim. Ze werkt vreselijk hard. Geen van ons beiden kon echt bevatten hoe het mogelijk was dat Trump had gewonnen.’

Nog steeds niet?

‘Nog steeds niet, absoluut.’

Maar toen ze had verloren, troostte u haar niet in de klassieke zin van: Ik vind het zo verschrikkelijk voor je.’

Resoluut: ‘Nee. Ik denk niet dat mensen zitten te wachten op medelijden.’

Bent u cynischer geworden, in de loop van uw leven?

‘Ik? Nooit. Ik ben een hoop dingen, maar cynisch hoort daar niet bij. Het is een karaktereigenschap waar ik ook niet van hou. Omdat het niks oplost, zo’n houding van: het blijft toch allemaal hetzelfde. Ik denk dat je kunt leren, en veranderen. Ik denk er vaak over na: in welke mate ik Tsjechisch ben, en in welke mate Amerikaans. Tsjechen zijn cynisch; Amerikanen zijn optimisten.’

Maar u moet een hoop cynisme zijn tegengekomen, in uw carrière.

‘Zeker. Maar het is niet mijn stijl.’

Al in het begin van het gesprek zei ze: ‘Mijn vader heeft enorm veel invloed op me gehad. De gedrevenheid waarmee mijn vader doceerde als hoogleraar, de wijze waarop hij wilde excelleren, vond ik geweldig. Ik heb altijd de perfecte dochter willen zijn. Mijn vader maakte zich grote zorgen dat de Amerikanen zo gewend waren aan hun vrijheid, dat het gevaar op de loer lag dat ze de democratie voor lief zouden nemen. Het is moeilijk om te spreken voor de doden, maar ik denk dat hij nu ook erg ongerust zou zijn.’

Wat beschouwt u als het hoogtepunt van uw carrière?

‘De manier waarop we hebben ingegrepen in de Kosovo-oorlog. Dat is het Amerika waarop ik het meest trots ben. Ook wel interessant: als ik reis, vooral in Europa, maar zelfs in New York, komen er Kosovaren naar me toe: ‘Dankuwel, voor het redden van mijn familie, van mijn land.’ Er is een complete generatie meisjes in Kosovo die Madeleine heet.’

Hoe wilt u herinnerd worden?

‘Ik ben erg dankbaar Amerikaanse te zijn. Dus ik zou graag herinnerd willen worden als iemand die iets heeft terug gedaan. En ook: ik heb veel gedoceerd, in mijn leven, nog steeds. Intussen lopen er een boel mensen rond in de wereld die deel uitmaken van Madeleine’s Groep. Ze doen ertoe: De huidige Japanse minister van Buitenlandse zaken was een van mijn studenten.’

Nog steeds de perfecte dochter.

‘Nog steeds.’

U bent nooit meer getrouwd.

‘Maar ik heb een vol leven.’

U had geen man meer nodig.

Het ironische lachje: ‘Beslist niet.’

Meer over

Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.