Interview Denker des Vaderlands

Coronacrisis?
‘Als dit een echte crisis was, zouden we iets hebben geleerd’

In de coronacrisis kijkt iedereen voortdurend – ook hijzelf – naar cijfers en oplossingen, maar dat zou niet het enige moeten zijn, zegt Denker des Vaderlands Paul van Tongeren. En met een van die oplossingen – vaccinatieplicht – ‘maken we onszelf tot tiran van de samenleving’.  

Crisis? What crisis? Denker des Vaderlands Paul van Tongeren vindt dat er helemaal geen sprake is van een coronacrisis. Een crisis betekent een kantelpunt, waarna we als veranderde mensen een nieuwe weg inzetten. Daarvan is niets te merken. Het enige wat we doen is technische oplossingen zoeken voor een technisch probleem, met een absolute fixatie op getallen. ‘Ik zit verdomme ook elke dag in de Volkskrant te kijken naar dat kolommetje met die cijfers.’

Van Tongeren is tegen een vaccinatieplicht. ‘Dat is het totalitarisme van de massa. Wat voor soort samenleving zijn wij, als we niet de last aankunnen van een paar mensen die niet mee willen doen?’

Corona brak uit en u werd Denker des Vaderlands, uitstekende timing. Toch zien we u weinig in de talkshows.

‘Ik heb me voorgenomen om het anders te doen dan sommige van mijn voorgangers. Ik denk dat je als filosoof moet proberen een beetje afstand te nemen en niet te gauw partij moet kiezen in discussies. Ik probeer van een zekere afstand te kijken, onszelf een spiegel voor te houden.’

Kijk eens in de spiegel. Wat hebben we van corona geleerd? Heeft het ons veranderd?

‘Eigenlijk denk ik niet dat we veranderd zijn en ook niet dat we er iets van geleerd hebben. Corona is als het ware een vergrootglas in de spiegel. Door de manier waarop we op corona reageren, zien we iets van onszelf.’

En wat zien we dan?

‘Ons enorme ongeduld, onze enorme fixatie op cijfers. Of onze neiging om iets of iemand de schuld te geven. Dat laatste deed mij sterk denken aan Nietzsche. In De genealogie van de moraal schrijft hij: dat de mens lijdt is niet zo’n probleem, het probleem is dat hij de zin van het lijden niet kent. Dus gaat hij van alles doen om het lijden zin te geven.’

Een schuldige aanwijzen is een vorm van zingeving?

‘Precies. Dat hebben we ontzettend veel gedaan. Als je naar het begin kijkt: het Chinese virus, of de Chinezen in Milaan, de Italianen of de carnavalsvierders in Brabant. Inmiddels is de overheid de schuldige, of zijn de ongevaccineerden de schuld. Die diagnose van Nietzsche past perfect bij wat we zien. Door corona zie je trekken die we altijd al hadden, maar die nu scherper zichtbaar zijn. Als je kunt zeggen: het is jouw schuld, dan lijkt dat een eerste stap om ervan af te komen. Het is een manier om het van je af te zetten, buiten jezelf te plaatsen. Je schiet er niks mee op, maar als je iemand de schuld kunt geven, heb je nog enigszins het idee dat je er greep op hebt. Dat is een illusie en het is jammer, want daardoor doe je niet waar zo’n pandemie eigenlijk aanleiding toe geeft: je bezinnen op het toeval, het lot, op dat wat ons overkomt.’

U kijkt met de blik van een ethicus naar corona.

‘De manieren waarop je ethisch naar een probleem kunt kijken, sporen vaak niet met elkaar. Je kunt het utilistisch benaderen, of contractualistisch. Benader je het van de kant van de plichtethiek, de vraag naar de spelregels waaraan je je moet houden, de fundamentele rechten, dan leidt dat weer tot iets anders dan wanneer je deugdethisch kijkt: deugdethiek gaat over de vraag wat voor soort persoon of samenleving we willen zijn. De postmoderne mens is een mix van al die benaderingen. Dat maakt het tamelijk ingewikkeld. Dus maken we het gemakkelijker. Beleidsmatig kijken we alleen naar wat het voordeligst is voor zo veel mogelijk mensen, het utilistische uitgangspunt. Die andere drie perspectieven laten we buiten beschouwing.’

Zeg dat maar eens tegen Hugo de Jonge: Hugo, je moet anders kijken, je maakt het veel te simpel. Die zegt dan: dat kan wel wezen, maar ik moet het probleem oplossen.

‘Op het moment dat iemand een beslissing moet nemen, kan hij niet anders dan een keuze maken. Als je gedwongen wordt, dan word je gedwongen. Maar je moet niet zeggen dat dat dan ook het beste is. Ik denk dat iemand die zich gedwongen voelt een keuze te maken dat beter doet als hij tegelijkertijd beseft hoeveel hij daarmee over het hoofd ziet. Ik denk dat er meer kwalijke beslissingen genomen worden door mensen die denken dat ze het weten dan door mensen die twijfelen.

‘Ik denk dat dat een punt is dat ontbreekt in de communicatie met de samenleving. Er wordt heel weinig getoond van de afweging die men maakt. Wij horen dat het OMT komt adviseren en dat de betrokken ministers in overleg gaan. Er wordt eindeloos gepraat en daarna krijgen wij in vijf minuten te horen wat het beste is om te doen.’

‘Wat voor soort samenleving maken we door twee jaar lang via persconferenties te regeren?’

Hoe zou dat anders moeten?

‘Het zou goed zijn als je een bevolking probeert mee te nemen in die overwegingen. Dan kom je op een punt waarop je moet zeggen: het is onduidelijk, we kunnen allerlei kanten op, maar iemand moet een keuze maken. Dat zijn wij nu eenmaal en dat hebben we gedaan. Dan is duidelijker dat ook aan die keuze allerlei onzekerheden zitten, maar je hebt mensen wel meegenomen in het proces van overwegingen. Dat is heel anders dan de manier waarop het nu gaat en waarin we van al die overwegingen uit al dat overleg niets horen.

‘De vraag wat voor soort samenleving we maken door op deze manier ziekenhuisopnamen en sterfgevallen tot de ultieme norm te maken; wat voor soort samenleving maken we door twee jaar lang via persconferenties te regeren? Dat soort zelfreflectie zie ik weinig.’

Dan nu de ethische kwestie waarvoor ik hier eigenlijk ben gekomen. Mag je mensen verplichten een vaccinatie te nemen? Hugo de Jonge is aan het schuiven, Ursula von der Leyen, de voorzitter van de Europese Commissie, pleit onomwonden voor een vaccinatieplicht. Duitsland voert hem in februari in. Mag je het beroep op de integriteit van het lichaam negeren?

‘Ik heb de indruk dat de grootste groep niet-gevaccineerden bestaat uit mensen die het niet snappen of die niet bereikt worden omdat ze amper Nederlands spreken. Er is ook een grote groep die bijna puberaal verzet pleegt en er zit bij sommigen een soort uitdaging van de dood in. ‘Ik ben niet bang voor de dood, kijk maar.’ Als je al dat soort dingen bij elkaar neemt, is het argument van de lichamelijke integriteit eerder een door ethici geconstrueerd argument om er vat op te krijgen, dan dat het werkelijk een motief is.’

Desondanks vindt u dat, als iemand om wat voor reden ook het risico van ziekte wil nemen, hij de vrijheid moet hebben dat te doen.

‘Dat denk ik wel ja. Er is een grens die je niet mag overschrijden. Deugdethisch zou ik zeggen: er zit iets problematisch in dat we denken dat probleem te kunnen oplossen door middel van dwang. Wat voor soort samenleving zijn wij als we niet de lasten aankunnen van een paar mensen die niet mee willen doen? Wat zegt het over onze verdraagzaamheid, onze draagkracht, als we dat soort problemen oplossen met dwangbevelen?’

Zegt u daarmee dat je dan eigenlijk op weg bent naar een totalitaire samenleving?

‘Ja, daar komt het wel op neer. Niet het totalitarisme van de een of andere tiran, maar het totalitarisme van de massa. We maken op die manier onszelf tot de tiran van onze samenleving. Het is een test van onze kracht als samenleving, denk ik, om bepaalde dingen niet te willen.

‘Een van de stellingen van de deugdethiek is dat mensen en groepen zichzelf en elkaar voortdurend vormen. En je je dus kunt afvragen: is dat het soort samenleving of het soort persoon die ik zou willen zijn? Ook kranten, onderwijsinstellingen, beleidsmakers staan voor die vraag. Zou er ooit zoveel aandacht zijn geweest voor een enkel probleem? Het is toch disproportioneel? Vergeleken met een echte crisis, zoals die van het klimaat, is dit niet meer dan een onnozele rimpeling. We zijn mateloos op dit punt.’

Wat kunnen we daaraan doen?

‘Om te beginnen kunnen we ons gaan realiseren dat we mateloos zijn. Natuurlijk moeten we ook proberen het probleem in de greep te krijgen, maar dat zou niet het enige moeten zijn. Ik ben geen fan van de Stoa, maar op dit punt hebben ze een heel interessante these: aan de ene kant moet je doen wat je kan om te zorgen dat het goed gaat en aan de andere kant moet je aanvaarden dat het gaat zoals het gaat. Je doet wat je kan om te zorgen dat je gezond blijft, maar als je ziek wordt, moet je dat kunnen aanvaarden.

‘Dat is heel moeilijk, maar je kunt wel waarnemen dat wij wel heel erg zijn doorgeschoten naar de ene kant en dat andere helemaal vergeten zijn. Dokter Rieux in De Pest van Camus berust niet, hij gaat niet bij de pakken neerzitten, hij vecht tegen het kwaad en accepteert tegelijkertijd dat het er is. Als je je niet louter blindstaart op die cijfers, kun je ook op zoek gaan naar die andere kant. Ik zit verdomme ook elke dag in de Volkskrant te kijken naar dat kolommetje met die cijfers.’

Maar stelt u zich even voor: er komt een gevaarlijk virus met een overlijdenskans van 50 procent. En dan nog zeggen mensen: ik laat me niet inenten vanwege de lichamelijke integriteit. Mag je dan als overheid zeggen: wij eisen dat je je laat inenten, want je brengt de hele samenleving in gevaar?

‘Dat zou wel heel ver gaan. Er is een alternatief. Zeggen: als je dat niet wilt, doe je het maar niet. Maar dan moet je de consequenties aanvaarden. Als dit je keuze is, dan moet je straks bij de ic achteraan sluiten. Je mag bij triage niet naar de leeftijd kijken en niet naar het al dan niet gevaccineerd zijn, maar het is niet zo moeilijk dat te vertalen naar de levenskansen. Zeker als je de duur van een corona-ic verdisconteert.’

Bij elk wetsvoorstel is er een benadeelde minderheid.

‘Dat is een belangrijk element in onze ethisch-politieke structuur, die we democratie noemen, dat je altijd zo veel mogelijk rekening probeert te houden met minderheden, dat je de minderheid beschermt tegen de meerderheid. Dat wil niet zeggen dat er geen verschil mag zijn tussen minderheden en het collectief.’

‘Tweedeling suggereert twee min of meer gelijke partijen. Daar is geen sprake van. Het is 85 tegenover 15 procent.’

Die houtkachel daar: de overheid kan straks zeggen: die moet weg, want die vervuilt enorm en dat is tegen het belang van de meerderheid.

‘Als men besluit dat zelfs van zo’n kachel de uitstoot te groot is, dan moet ik me daarnaar voegen. Daar kun je dan ook op handhaven. Je kunt niet-gevaccineerden de toegang tot ziekenhuizen niet ontzeggen. Maar je kunt wel vaststellen dat het voor die mensen lastiger wordt, omdat ze langer zullen moeten wachten. Omdat er maar een klein deurtje is voor de ongevaccineerden, terwijl er een grote deur is voor de gevaccineerden. En je mag van mensen vragen dat dan ook te accepteren.’

Je krijgt dan toch een tweedeling.

‘Er zal onvermijdelijk verschil zijn tussen mensen die zich niet willen laten vaccineren en de grote meerderheid die dat wel heeft gedaan. Ik weet niet of dat een tweedeling is. Het woord tweedeling levert een rare framing van de situatie op. Tweedeling suggereert twee min of meer gelijke partijen. Daar is geen sprake van. Het is 85 tegenover 15 procent.

‘Er zijn veel verschillen in de motivatie van mensen zich niet te laten vaccineren. Dat tot een tweedeling maken is de constructie van een strijd die er niet echt is. Dat er verschil is tussen de mensen die zich wel voegen naar de maatregelen en degenen die dat niet doen, is nog geen tweedeling. Ook degenen die niet meedoen zijn burgers van de samenleving waar je rekening mee moet houden.’

Intussen zitten we weer met een probleem op de ic’s vanwege die dwarsliggers.

‘Je zult voortdurend een afweging moeten maken waar je het verzet wel tolereert en waar niet. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat er niet was gekozen voor een algemene lockdown van 5 tot 5, maar dat er een scherper verschil zou zijn gemaakt tussen toegankelijkheid van plekken voor wel- en niet gevaccineerden. En het zou me niet verbazen als dat de volgende stap zal zijn, als dit nog een paar jaar duurt. En daar moeten we rekening mee houden.

‘En in de spiegel kijken. We zien dat we een manier van leven hebben verworven die maakt dat we dingen als de horeca en de theaters heel erg missen. De reflectie op wat we missen is een interessante vraag die zich momenteel voordoet, iets waar je anders niet bij stilstaat.’

Goed, maar wat moeten we met het antwoord?

‘Dit gaat over zelfkennis. De vraag waar zelfkennis goed voor is, is een vraag die een gebrek aan zelfkennis suggereert. Aristoteles zegt: de mens verlangt van nature naar kennis. Dan zeg je ook niet: waar is dat nou goed voor? Dan weet je niet hoe belangrijk het is dingen te leren kennen. Zelfkennis is toch voor de meesten van ons belangrijker dan te weten hoe een spike-eiwit eruit ziet? Waarom weet iedereen dat nu? Omdat we de illusie hebben dat we daarmee iets kunnen doen. We zijn zo gefocust op de oplossing van het probleem, alsof het alleen maar gaat om het probleem weg te werken.’

Daar ligt nou precies de focus in het overheidsbeleid, het oplossen van de crisis.

‘We hebben het steeds maar over een crisis. Terwijl je je kunt afvragen of er wel sprake is van een echte crisis. Het woord crisis betekent eigenlijk scheiding van wegen. Het is het punt waarop een omslag plaatsvindt, het dieptepunt van een ontwikkeling, waarna het weer omhoog gaat. We zitten met een probleem, we hebben last van iets, maar of er nou echt al een keerpunt sprake is, lijkt me zeer de vraag. Als het echt een crisis zou zijn, zouden we veranderd zijn, iets hebben geleerd. Maar het lijkt erop dat we bij ‘crisis’ alleen nog maar kunnen denken aan een probleem dat opgelost moet worden.

‘Afgelopen maandag heb ik in een lezing gezegd: misschien moeten we proberen er een echte crisis van te maken. Zodat er inderdaad een keerpunt komt. Door ons niet alleen maar blind te staren op de feitjes, maar te kijken naar onze manier van leven. Dat virus heeft te maken met de globalisering, met dat we voortdurend van alles heen en weer slepen over de wereld. De manier waarop wij op het virus reageren heeft te maken met het enorme ongeduld dat we hebben.

‘Het is goed dat er mensen nadenken over hoe we de mutaties de baas kunnen worden. Maar het blijft een beetje raar, dat wij met z’n allen, ook schrijvers, journalisten en filosofen, alleen nog maar praten over de beste manier om het probleem op te lossen. Hadden we ons ooit kunnen voorstellen dat we allemaal rond kwart over drie naar Nu.nl zouden gaan om de besmettingscijfers van die dag te bekijken? Alsof wij er iets mee opschieten dat we weten dat het er duizend meer of minder zijn.’

Dit is niet de laatste pandemie. Hoe moeten we ons de volgende keer opstellen?

‘In de pandemie zou je onderscheid moeten maken tussen de feiten, dat mensen ziek worden, wat die ziekte precies is, de feitelijke registratie, en tussen betekenissen die daardoor zichtbaar worden. Angst voor de dood, de zin van het lijden. Betekenis kan alleen maar in een voortdurende reflectie worden geduid. Het ene is weten, het andere denken. In de media doen we alleen maar het ene, weten. Maar we argumenteren niet met elkaar over die betekenissen. We praten alleen in het vocabulaire van de feiten. Terwijl het enige dat ons echt bezighoudt de notie van de betekenis is. De onrust, het ongeduld, de verwachting die we hebben, de hoop, de vrees enzovoort. Daar gaat het eigenlijk om.’

Maar de feiten zijn gemakkelijker. ‘Het R-getal gaat van 1,1 naar 0,95.’ Dat snapt iedereen inmiddels.

‘Maar wat weten we dan? Politici zouden meer moeten laten zien van hoe ze elkaar overtuigen. Dat zou naar de bevolking toe veel sterker zijn. In plaats daarvan is nu de vaste formule: ‘Wat je ziet als je naar de cijfers kijkt.’ Het kabinet weerspiegelt daarmee de houding in de samenleving. Wij zijn allemaal zo. We kijken met een technische blik en zoeken naar technische oplossingen. We geloven in de illusie van de technische oplosbaarheid van elk gezondheidsprobleem. Het lijkt erop dat we denken dat de sterfelijkheid zal zijn opgelost als we maar meer ic-capaciteit hebben. Maar ook dan zullen we blijven doodgaan.’

Denker des Vaderlands

Paul van Tongeren (71) is filosoof en theoloog en, sinds april 2021, Denker des Vaderlands. Hij was hoogleraar wijsgerige ethiek aan de KU Leuven en de Radboud Universiteit in Nijmegen. Na zijn emeritaat bleef hij in die laatste stad wonen.

De vijf-tot-vijflockdown komt Van Tongeren eigenlijk wel gelegen. Hij had het druk met lezingen en die zijn nu even uitgesteld. Die pauze geeft hem tijd om weer te gaan schrijven. Hij is een productief auteur en schreef een tiental boeken, waaronder de bestseller Leven is een kunst. Zijn meest recente werk, Doodgewone vrienden, verscheen vorig jaar mei.

Van Tongeren geldt als een groot kenner van het werk van Friedrich Nietzsche.