'Niemand dacht: dit móet eens misgaan'

- Een winststijging van 21 procent in een tijd van winstwaarschuwingen en massa-ontslagen. Dat moet een goed gevoel geven.

'Het doet mij niet veel plezier dat iedereen in de malaise zit. Ik ben wel blij dat we drie jaar geleden zijn begonnen met de Weg naar Groei, de reductie van 1600 merken naar vierhonderd. Als we dat niet hadden gedaan, liepen wij nu ook schade op.'

- Zijn andere bedrijven te laat aan een alternatief begonnen?

'Ja. In de jaren negentig denderde de economie maar door. Iedereen dacht: de bomen groeien de hemel in! Huppekee, je investeert een dubbeltje, en krijgt er een gulden voor terug. En niemand die dacht: dit móet een keer misgaan. En toen alles minder werd, werd met man en macht die mythe overeind gehouden, tot op een gegeven moment het vervalsen van de boeken toe. Denk aan Enron.'

- Leedvermaak gehad, bij de publieke afgang van de bestuurders van Enron en WorldCom?

'Dat doet me pijn, want je weet dat zoiets de reputatie van het bedrijfsleven ernstig schaadt. De goeien moeten onder de kwaaien lijden. Als je kijkt naar allerlei enquêtes over wat men van leiders van bedrijven vindt - we staan geloof ik nog nét boven politici - dat vind ik geen fraai resultaat.'

- U heeft vorig jaar, tijdens de crisis-Fortuyn, een oproep gedaan voor een stabiel kabinet.

'Het is voor de economie van het grootste belang dat er een kabinet is dat steunt op een behoorlijke meerderheid in de Tweede Kamer. Het doet er niet toe van welke signatuur, als het maar knopen kan doorhakken, en snel. De start is nu ook weer moeizaam, laten we er het beste van hopen.'

- Voelt u zich geroepen om hier publiekelijk uw mening over te geven?

'Soms wel. Managers moeten bijdragen aan het creëren van een gunstig economisch klimaat. Ik hoop niet dat we terugvallen naar de jaren zestig, toen het bedrijfsleven werd gezien als een noodzakelijk kwaad - op z'n best.'

- Bent u daar bang voor?

'Je moet er altijd rekening mee houden. In de jaren zestig en zeventig was het heel verleidelijk voor politici om te zeggen: het bedrijfsleven is de wortel van alle kwaad, dat moeten we aan banden leggen. Denk aan de tijden van Den Uyl; die weigerde iemand van het bedrijfsleven een hand te geven want dat waren geen nette mensen. Dat is nu niet het geval, maar je ziet wel een kentering. Mensen zijn ongelofelijk teleurgesteld in de leiders van de ondernemingen waarin ze hun geld hebben gestoken.'

- Door de boekhoudschandalen in de VS mag een bestuursvoorzitter zich niet meer profileren.

'De grijze muis hè? Daar ben ik het mee eens. Ik geloof niet in de trophy-voorzitters, de celebrity die zichzelf neerzet alsof hij in z'n eentje de hele onderneming aanstuurt, van de ondergang heeft gered en nu tot grote hoogten heeft opgedreven. Dat is je reinste flauwekul. Het is mensenwerk en het is teamwerk. Elke andere opvatting is zeer demotiverend voor je werknemers.

- Wie zijn uw voorbeelden?

'Iemand die ik altijd heb bewonderd is Winston Churchill. Die heeft tien jaar lang tegen de bierkaai gevochten en, helaas, gelijk gekregen wat betreft de dreiging die van Duitsland uitging. Die man is verketterd, vervloekt, helemaal afgevoerd naar de zijbanken van het parlement. Maar hij bleef bij zijn mening.

'Een generatiegenoot waar ik veel respect voor heb, is Johan Cruyff. Als ik die man hoor praten. . . Hij weet waar hij het over heeft. Hij omkleedt het met een logica die vaak prima in elkaar zit en schuwt niet om tegen de stroom in te gaan. Daar heb ik bewondering voor. In het bedrijfsleven heb ik een groot respect voor Karel Vuursteen (oud-topman van Heineken, red.) en Cees van Lede (Akzo Nobel). Dat zijn mensen die zich als leider heel goed hebben gemanifesteerd.

- Welke eigenschappen heeft een goede manager?

'Hij kan - en moet - zich aanpassen aan de cultuur die bij dat bedrijf past. Neem Unilever; de productie van voedingsmiddelen vereist betrouwbaarheid en lange-termijnstrategie. Dit bedrijf kun je niet aansturen alsof het een sportautootje is, daar worden de mensen nerveus van.

'Daarnaast is een stuk menselijkheid een vereiste. Werknemers moeten het gevoel hebben dat ze worden geleid door iemand die de samenleving begrijpt. Die ziet hoe trends invloed hebben op je bedrijf en tijdig de bakens kan verzetten. Een ander punt is integriteit. Een leider die niet integer is, kan een verwoestende uitwerking op het bedrijf hebben. De voorbeelden hebben we gezien.'

- Wat is uw slechtste eigenschap?

'Ik heb de neiging om slecht te luisteren. Daar moet ik behoedzaam in zijn. Je hebt natuurlijk vaak een voorsprong in ervaring ten opzichte van anderen. Het gevaar daarvan is dat je kortaf bent in het luisteren. Dat is een erg slechte eigenschap, dat mag absoluut niet. Dus daar werk ik aan.'

- Vindt u dat zelf, of wordt dat u verweten?

'Dat krijg ik teruggespeeld. Gelukkig. Er zijn mensen bereid om dat tegen me te zeggen, en dat neem ik ze zeer in dank af.'

- Ben u makkelijk benaderbaar?

'Ik vind van wel, maar er is veel drempelvrees.'

- Bij wie?

'Bij iedereen. Mijn deur staat altijd open, maar niet iedereen heeft de moed mijn kantoor binnen te marcheren en te zeggen: ''Wij moeten eens praten.'' Dat hoop je wel, maar dat is niet zo.'

- U verdiende vorig jaar 1,3 miljoen euro. Is dat genoeg?

'Laat ik eerst zeggen dat het binnen je bedrijf belangrijk is dat de afstand tussen de hoogst- en de laagstbetaalde niet te groot is. Het punt is natuurlijk: dat is in de ene cultuur wel zo, en in de andere niet. Maar ik leef nou eenmaal in een multi-nationale onderneming, dus ik moet de gulden middenweg bewandelen. Ik geef zonder meer toe dat ik naar Nederlandse maatstaven erg goed word betaald, maar naar internationale maatstaven is het normaal tot weinig. Ik vind de discussie hierover overigens volledig terecht. Het bedrijfsleven moet daarover openheid geven. Ik probeer de salarisstructuur hier zodanig aan te leggen dat slechte prestaties slecht, en goede prestaties goed worden beloond. '

- Waarop mag men u afrekenen?

'We willen een cultuur binnen ons bedrijf die open is, en waar vertrouwen heerst. Bovenal wil ik de creativiteit en het ondernemerschap stimuleren, door mensen die creatief zijn uit een omgeving te halen waar veel regels heersen. Dat is in ieder bedrijf belangrijk.'

- Was dat dan niet zo?

'Bij een groot bedrijf als Unilever, met meer dan 250 duizend werknemers, is het onontkoombaar dat daar bureaucratie optreedt.'

- U doet geen uitspraken over de strategie na 2004. Bent u niet bang dat men denkt: die man kan alleen maar bezuinigen, reorganiseren en saneren?

'Ik vind dat ik er behoorlijk de groei in heb gekregen, als ik zo onbescheiden mag zijn. En ik heb de creativiteit in dit bedrijf aangewakkerd. Als je het enthousiasme van onze jonge mensen ziet - dat is een elan dat ik nog nergens anders ben tegengekomen.'