'Labbekakken met uitkeringen moeten aan het werk'

Op een zaterdagmorgen om acht uur werd Hans de Boer (60) door een boze man uit bed gebeld. Al een paar dagen voor hij officieel begon als werkgeversvoorzitter had hij premier Rutte in de gordijnen.

'Hij belt mij inmiddels elke zaterdagochtend. Dan is-ie boodschappen aan het doen. Hoe gaat het ermee, vraagt-ie dan. Kijk: Mark Rutte en ik zijn heel goed met mekaar, alleen die ene keer was hij inderdaad een beetje geagiteerd. Maar dat kan me niet zoveel schelen. Hij zei: Hans, je blaast het Sociaal Akkoord op! Ik was verrast. Hoezo?'

Omdat u in interviews verkondigde dat u dat akkoord zelf nooit gesloten zou hebben. Sterker: u had 'maling' aan belangrijke onderdelen ervan.

'Maar ik heb óók gezegd: onze handtekening staat. Dit instituut houdt zich aan de afspraken.'

Uw voorganger Bernard Wientjes noemde het Sociaal Akkoord, dat hij in april 2013 sloot met premier Rutte, minister Asscher en Ton Heerts van de FNV, tegenover ons zijn hoogtepunt. 'Historisch. Uniek.'

'De achtergrond van het optreden van Bernard was: het kabinet van PvdA en VVD moest op de been blijven. Omwille van rust en stabiliteit in dit land. Daar heb ik respect voor. Maar ja, wat is het gevolg van dat Sociaal Akkoord? Veel werkgevers willen wel voorzien in arbeid, maar niet in vaste banen. Ze zeggen: waar begin ik aan? Mensen staan op de loonlijst en ik kom nooit meer van ze af. Ze worden ziek en wij betalen twee jaar ziektegeld. Straks ook nog een derde WW-jaar. Echt waar, in die zin had het akkoord een averechts effect.'

Uw vrouw Klaske zei: premier Rutte belde die ochtend vier keer. Vier keer! Maar de minister-president kan hoog of laag springen, zo krijg je mijn man niet terug in z'n hok.

'Mark wilde dat ik mijn uitspraken terugnam. Publiekelijk. Ja, doehoe!'

Wat is er nog Oostdongeradeels aan u?

'Ik ben en blijf een Friese jongen. Met iets dorps in zich. Beetje eerlijk zijn, hè. Gewoon blijven doen. Mijn ouders waren eenvoudige maar flinke mensen. Ze hadden ulo, uitgebreid lager onderwijs, niet eens middelbare school. Mijn vader had een klein postagentschap; hij kwam uit een familie van ondernemers, timmerlui. Aan mijn moeders kant waren het vissers en landarbeiders. Ik ben flink opgevoed: als je jammerend thuiskwam, was het niet best je moest voor jezelf opkomen.

'Op de lagere school zei de bovenmeester tegen mijn vader: die jongen moet naar het gymnasium. Gymnasium? Daar had mijn vader nog nooit van gehoord. Ik kon goed leren, maar ik was ook een baasje, een mannetje waar mensen in de omgeving voor uitkeken. Ik was niet bang om iemand een lel te verkopen. In de kern heb ik dat volkse altijd gehouden. Ik kan heel goed overweg met golfliefhebbers in driedelig grijs, én ik schakel makkelijk met de arbeiders van Ton Heerts.'

U studeerde econometrie in Amsterdam. Later verdiende u miljoenen met de verkoop van een bedrijf dat de Jiskefet-achtige naam Bureau voor Economische Argumentatie had. Hoe is het voor een dorpsjongen om miljonair te zijn?

'Ik ben d'r blij mee. Het is reuze comfortabel. Ik heb genoeg geld om me onafhankelijk te voelen, maar te weinig om arrogant te zijn.'

Wientjes meed Wilders als de pest. Er was geen contact. Gaat VNO-NCW zo door?

'Nee. Ik heb een afspraak met Geert Wilders. Deze week. Maar hij heeft hem al een paar keer afgezegd, waarom weet ik niet. Als voorzitter van de MKB heb ik hem wel eens ontmoet, hij was toen nog lid van de VVD. Je moet elkaar toch kennen? Persoonlijk vind ik dat hij niet zoveel ruimte laat voor de menselijke benadering, zeker als het gaat om de islam, maar hij is een politieke machtsfactor. En dus is het in het belang van mijn leden om met Wilders een goede verstandhouding te hebben.'

Wilders heeft aangekondigd in de zendtijd voor politieke partijen Mohammed te gaan vertonen. Leve de vrijheid van meningsuiting?

'Hij heeft de vrijheid om dat te doen, maar vrijheid geeft ook verantwoordelijkheid. Je brengt Nederlanders in het buitenland in de problemen. En je brengt onze exporterende bedrijven in de problemen, dat kost banen. Zo verpest je een stuk economische groei. Dat wil ik Geert Wilders graag vertellen.

'Ik heb z'n 06-nummer niet. Van bijna iedereen wel, van hem niet. Ik wil hem gewoon kunnen bellen, zo van: Geert, waarom zeg je dit, waarom doe je dat? Dat is weer het dorpse in mij. Gewoon bij elkaar naar binnen lopen. Misschien heeft-ie wel humor, weet jij veel. Dat je effe met elkaar kunt lachen.'

Wat moet de regering beter doen?

'Dit kabinet moet politiek koopman worden. In de afgelopen jaren hebben verschillende coalities ons land pijn gedaan, met ingrepen in de woningmarkt en de zorg, met lastenverzwaringen, noem maar op. Die bezuinigingen hadden voor mij niet zo zwaar gehoeven, meer investeren hier en daar zou verstandig zijn geweest. Nu groeit de economie in 2015 met ruim twee procent. Er zit zeker vijf miljard in het potje. Ik heb tegen de regeringspartijen gezegd: jullie zitten met dat nieuwe belastingsysteem allerlei ingewikkelde dingen te bedenken, maar de burgers in dit land willen maar één ding: dat ze van hun bruto-bruto-inkomen netto meer overhouden. Gééf die mensen lastenverlichting! Gewoon hup, zonder franje.'

Wat is concreet uw voorstel?

'De eerste schijf van de inkomstenbelasting moet in één keer flink naar beneden worden getrokken, naar 35 procent. Dat kan, daar is nu ruimte voor. Doe dat!'

De Boer wijst vanaf de twaalfde verdieping van zijn kantoor in de Malietoren naar het Binnenhof. 'Nu zijn ze weer in de mist bezig, daar. Ze willen de btw verhogen. Hoe dom je kun zijn? Dat heb ik letterlijk tegen PvdA-bewindslieden gezegd: straks zeurt heel Nederland alleen maar over die lastenverzwaring! Jullie staan op negen zetels, de VVD op krap twintig. Hoeveel kiezers wil je nog verliezen? Word nou eens politiek koopman. Doe wat de mensen willen!'

Wat zeggen ze dan? Brussel wil dat we gaan hervormen. Nou, ik ga graag mee naar Brussel om de dames en heren daar twee dingen duidelijk te maken. Eén: wij hébben in dit land al enorm hervormd. Twee: kijk even een paar honderd kilometer ten zuiden van Manneken Pis, naar Parijs. De Fransen mogen alles! Zij moeten hun zaakjes op orde brengen, niet wij! Even op z'n Fries, jongens, maar dat gelul wil ik niet meer horen. Brussel? Toedeledoki.'

Er was eens een werkgeversvoorzitter die zei: 'Als ik de FNV zou leiden, was ik de allerergste in vakbondsland.' Verklaar u nader?

'Ik zou snoeihard opkomen voor de belangen van werknemers. Dat is dan mijn rol, hè. Maar dat wil niet zeggen dat ik dan dezelfde strategie zou kiezen als Ton.'

Want wat zou u doen in de positie van FNV-voorzitter Ton Heerts?

'Moet ik dit zeggen? Hij kiest voor zijn zittende, oudere leden. Met het oog op hun belang heeft de FNV anderhalf jaar lang een overeenkomst met werkgevers in de bouw gedwarsboomd. De ondernemers wilden iedereen, dus ook jongeren, een hoger loon geven als werknemers op leeftijd een deel van hun 60 vrije dagen zouden inleveren. Daar zit nu eindelijk beweging in. Waarom heeft de vakbond zo weinig oog voor de belangen van jongeren? Als de FNV voor die groep weer aantrekkelijk wil worden, moet je die ouwelullendagen durven offeren. Ik had als vakbondsleider voor de jeugd, voor de toekomst gekozen. Hadden we met mekaar een makkelijker praatje gehad.''

De FNV is retro', heet het in werkgeverskringen.

'Nog maar 20 procent van de werknemers is lid van een vakbond. Vaste banen verdwijnen, flexwerk neemt toe. Lastig voor Ton. Ieder heeft z'n kruis te dragen. Ik heb wel eens tegen hem gezegd: waarom maak je van de FNV niet een soort sociale ANWB, een servicegerichte ledenclub?'

En?

'Gaf hij geen antwoord op. Wij kunnen prima een biertje met mekaar drinken, hoor. We hebben een keer gegeten met elkaar, met de echtgenotes erbij.' Schaterlacht. 'Ik zei nog: met zo'n leuke vrouw aan je zijde moet er toch iets goeds in je steken.'

Stelling: er moeten meer immigranten in Nederland worden toegelaten, omdat er in de komende jaren veel arbeidskrachten nodig zijn die het vuile werk willen doen.

'Ja. Maar eerst dit. Van alle Somaliërs die hier tien jaar of langer zijn, heeft maar zo'n 20 procent werk en zit de helft in de bijstand. Die immigranten hoeven we dus níét. Dat klinkt keihard, maar zo bedoel ik het eigenlijk ook, want dit werkt ontwrichtend op een samenleving. Nu jullie stelling. Weet je wat ik vind? Al die labbekakken die hier in een uitkering zitten, díé moeten aan het werk.'

Nederlandse labbekakken?

'Ja. Intussen heb ik groot respect voor alle Oost-Europeanen die hier werk opknappen dat de Nederlanders zelf niet willen doen. Goed dat die mensen er zijn.'

Waar wilt u heen?

'Er is in Nederland een groot taboe op heldere taal over uitkeringen. Ik heb weleens gesproken over uitkeringstrekkers, daar kreeg ik voor op m'n sodemieter, dus ik praat nu over uitkeringsgenieters. Ik hoorde laatst een verhaal. Over een jonge vrouw van 23 jaar in Rotterdam-Zuid. Zij begint als lerares op een vmbo-school en verdient 1.700 netto. In Zuid heb je ook veel ongetrouwde moeders met een uitkering. Die moeten er van de gemeente iets bijdoen. Precies zo'n jonge vrouw, ook 23 jaar, maar dan met een of twee kinderen, komt op dezelfde school een middagje per week werken. En hoeveel denken jullie dat zij krijgt? 2.300 euro netto, 600 euro meer! Nu word ik even heel rechts. Werken moet lonen, in dit land. Als ik daarover in discussie moet gaan, stop ik meteen.

'Mensen die goed van lijf en leden zijn, moeten aan de slag. We hebben bijna 700 duizend WW'ers en een half miljoen bijstanders! Om te beginnen moeten we eens heel driftig kijken naar de hoogte van de uitkeringen. De bijstand moet naar beneden. Ik weet nu al: als ik dit zeg, krijgen we enorm gedoe. Ben ik weer een rechtse bal. Straks staat er een vette kop boven dit artikel: Voorzitter VNO-NCW bepleit verlaging bijstand.'

Dat is toch wat u zegt?

'Klopt. Handen uit de mouwen.'

Hoeveel van die 1,2 miljoen mensen zonder werk zouden aan de slag moeten, of kunnen?

'WW'ers hebben betaald voor hun werkloosheidsverzekering, daar hoor je me niet over. Maar bijstanders... ik denk dat driekwart van die groep aan het werk moet.'

Ook hoger opgeleiden?

'Ja, natuurlijk. Die kunnen toch ook gewoon asperges steken, in het zonnetje, met de radio aan? Wat is daar fout aan?'

Werk moet lonen. Soufian Afkir, een 19-jarige vakkenvuller bij Albert Heijn, zegt dat ook. Op een aandeelhoudersvergadering ging hij half uit de kleren, als protest tegen het 'absurd lage' minimumjeugdloon.

Geamuseerd: 'Goeie act.'

De PvdA, SP en GroenLinks komen met een initiatiefwet om het minimumjeugdloon (tot 23 jaar) af te schaffen, om zo de lonen voor jongeren te verhogen. Eens?

'Nu ga ik iets zeggen, jongens... Ik heb mij hierover nog nooit uitgelaten. Mensen van 18 mogen al van alles: autorijden, trouwen, stemmen. Ik ben niet tégen het minimumjeugdloon, maar ik denk dat wij als werkgevers wel bereid moeten zijn om hier naar te kijken, en niet rigide aan de huidige regeling moeten vasthouden.'

Waaraan denkt u zelf?

'Laten we uitkijken dat de jeugdwerkloosheid die nu relatief laag is niet oploopt doordat we jongeren te duur maken. Vandaar dit voorstel: ik ben voor een verlaging van de eindleeftijd voor het minimumjeugdloon, naar 21, misschien zelfs 20 jaar.'

De zelfverrijking van topmanagers in grote banken en bedrijven is onbetamelijk.

'Nee, daarin krijgen jullie me niet mee. Te kort door de bocht.'

Het is een letterlijk citaat. Van uzelf.

'Onbetamelijk? Heb ik dat gezegd? Dat moet dan jaren geleden zijn geweest, toen ik MKB-voorzitter was. Bij de cao-onderhandelingen zeiden de vakbonden: kijk naar de zelfverrijking van CEO's bij grote bedrijven, wij willen d'r ook wat bij. Daar had ik toen last van.' De werkgeversvoorzitter buigt naar voren. 'Ik ben d'r anders over gaan denken.'

Laat ons raden: sinds een jaar?

'De wereld is veranderd. Raar als je dan niet meebeweegt.'

Waarom zegt u niet gewoon: 'Ik leid nu VNO-NCW, ik vertegenwoordig nu ook het grootkapitaal'?

'Luister. Ik begrijp heel goed dat mensen zich storen aan bonussen, topsalarissen, et cetera. Maar door alle ophef over beloningen verhuizen internationale ondernemingen naar Luxemburg. Dat kost ons banen. Die afweging moet je óók maken.

'Ik ben een slag pragmatischer geworden. Kortgeleden was ik te gast bij een fractieberaad van de SP. Wat vond ik nou van die ongelijkheid? Ik zei: stel je twee identieke samenlevingen voor. In de ene verdient de laagstbetaalde 100 en de hoogstbetaalde 400. In de andere krijgt de laagstverdienende 500 en de hoogstverdienende een miljoen. Waar wil je wonen? Zij vonden het geen zuivere vergelijking. Maar het gaat toch om de welvaart die mensen mee naar huis nemen?'

Poetin. Over enige tijd verschijnt het rapport over de toedracht van de MH17-ramp. Alles wijst erop dat Rusland direct betrokken is geweest bij het neerhalen van dat toestel. Zou dat consequenties moeten hebben voor onze handelsrelaties met Rusland? Is de koopman bereid centen in te leveren om wat meer dominee te zijn?

'De MH17 was het eerste waarmee ik als voorzitter van deze club te maken kreeg, mannen. Ik zat hier, midden in de zomer, en dacht: wat moet ik nou? Bijna driehonderd doden, van wie zo'n tweehonderd Nederlanders. Van Rutte kreeg ik het signaal dat hij steun verlangde voor handelsmaatregelen tegen Rusland. Ik heb veel mensen in onze ledenkring gebeld. Lastig voor me, want ik kende nog bijna niemand. Maar onze leden stemden in met de sancties.

'Nu dat rapport. Ik denk dat er een enorme blunder is begaan door een of andere verdwaasde crimineel die op het verkeerde moment op het verkeerde knopje heeft gedrukt. Maar ik heb veel door Rusland gereisd. Die Russen zijn geen verkeerde mensen. Het zou Poetin sieren als hij schuld bekent, mocht Rusland medeschuldig zijn. Maar: we hebben elkaar economisch nodig. Ook politiek en cultureel. Mijn zoon heeft bijvoorbeeld Russen onder zijn Facebook-contacten. De sancties moeten op termijn worden afgebouwd. Voor mij is de MH17, hoe gruwelijk ook, een incident. Zo realistisch moet je zijn.'

Voor de nabestaanden van de 196 omgekomen Nederlanders zal het een hard gelag zijn...

'Dat begrijp ik. Maar de wereldgeschiedenis staat bol van dit soort van dingen. We moeten door.'

Critici karakteriseren u graag als een ongeleid projectiel, als een man in de war. Wij spraken Jet Bussemaker, PvdA-minister van Onderwijs. Zij prijst u. 'Hans belt mij nog vaker over de noodzaak om vrouwen aan de top van het bedrijfsleven te brengen dan ik hem. En dat wil wat zeggen.' Maar ze schetst u ook als 'een sympathieke olifant in de porseleinkast'.

'Dat snap ik. Ik heb geen zin om altijd maar diplomatiek te zijn, er moet wel een beetje prik in de cola zitten. Laat het borrelen en gisten. Als iedereen maar de hele tijd met meel in de mond praat, keren mensen zich af van het publieke debat. Dan denk je: wat is dat nou voor gedraai en gezeur, wees helder! Jullie willen toch ook pittige uitspraken voor een mooi stuk?'

Columniste Sheila Sitalsing schreef in de Volkskrant dat u altijd goed bent 'voor een paar van de pot gerukte uitspraken'. Dat het Nederlandse bedrijfsleven kan verdienen aan rampen. Dat de Sociaal Economische Raad 'één grote verplaatsing van komma's' is. Enzovoorts.

'Ach, als Sheila Sitalsing dat schrijft, vind ik het prima.'

Denkt na. 'Maar Jet heeft wel een punt. Als ik inhoudelijk een goed idee heb, moet ik de acceptatie daarvan niet zelf in de weg staan door een al te luidruchtige presentatie. Anders ben ik niet effectief genoeg. Mijn houding versterkt mijn positie niet. Dat moet ik mij aantrekken.'

Een vraag van minister Bussemaker: 'Wat ik graag van Hans de Boer zou horen, is hoe hij de werkgevers over de streep gaat trekken om de belofte in het Sociaal Akkoord waar te maken dat 100 duizend mensen met een arbeidsbeperking aan het werk zullen worden geholpen. Daar hoor ik hem te weinig over.'

De Boer zucht. 'We hebben wat tegenslag gehad. Zij denkt natuurlijk: ik zal 'm eens een opdonder verkopen, via de Volkskrant. Ik vind het goed. Ze heeft weer gelijk. VNO-NCW heeft heus wel een plan, en een taskforce. Maar resultaten kan ik nog niet laten zien. In alle eerlijkheid: ik heb momenteel niks te bieden.'

Het gaat hier om een belangrijke bouwsteen in het Sociaal Akkoord. Ruim twee jaar nadat het werd afgesloten, staat u met lege handen. Zo wekt u nu de indruk dat die handtekening van VNO-NCW toch niet veel betekenis heeft.

'Nee, nee, we hebben het gewoon nog niet in de vingers, dat is de werkelijkheid, geloof me. Bernard heeft dit zo afgesproken, dat neem ik con amore over. Maar in de praktijk blijkt het moeilijk waar te maken. We hebben volgens de afspraak nog tien jaar om die 100 duizend mensen daadwerkelijk aan werk te helpen. Weet je wat het is, jongens, die economie moet groeien. Dan komen die lui óók aan de slag.'

Wat kan VNO-NCW leren van Karl Marx?

'Hij zei dat beschaving en cultuur alleen kunnen bloeien op een onderlaag van materiële welstand die evenwichtig en fair is verdeeld. Zo bezien staan ondernemingen aan de basis van onze samenleving. Zulke dingen zag Marx wel goed - ik ben een rechtse marxist.

'Nu moet ik opletten dat ik het goed zeg, anders begint Ton Heerts straks weer te hakketakken: ik vind het de verantwoordelijkheid van werkgevers om hun mensen zo goed als het kan te betalen. Je moet de mensen wat gunnen, zorgen dat ze een paar centen overhouden.'

Hoe kan een rechtse marxist lid zijn van het CDA?

'In de christen-democratische kijk op de samenleving zit een mooie mix van individuele verantwoordelijkheid en lankmoedigheid naar medeburgers. Ik ben niet wat je noemt een klassieke liberaal. Mijn hervormde opvoeding klinkt nog na. Weten jullie waar ik écht thuishoor? Bij de VPRO! De Vrijzinnig Protestantse Radio Omroep. Jammer dat het geen partij is, maar ik ben al vanaf m'n 18de lid. Soms denk ik bij een programma wel: wat zijn het toch rare malloten, maar toch... Ik herken mezelf erin. Zo ben ik ook.'

In 2002 vroeg premier Balkenende u CDA-minister van Economische Zaken te worden in het kabinet met de LPF. U sloeg het aanbod af. Stel dat de christen-democraten opnieuw gaan regeren, bent u dan wel beschikbaar?

'Ik ga het niet doen. We hebben 't net gehad over mijn zwakke punt, dat ik te vierkant en te hoekig ben. Ik ben een CDA'er die weleens heel hard godverdomme roept.' Wijst weer naar het Binnenhof. 'Ik dáár? Zie je het voor je? Dat wordt een drama. Dit is mijn grootste hobby: beetje rotzooien, nou ja, ik bedoel pionieren, op het grensvlak van bedrijfsleven en politiek. Hier kan ik duwen, goeie dingen doen. Hier ben ik op mijn plek.'