INTERVIEW

Ik wil mijn invloed aanwenden, het verschil maken

Hij is voor bezuinigingen, maar heeft 'geen bewijs' dat ze werken. Hij is '90 procent rationeel', maar bidt op moeilijke momenten. Frénk van der Linden en Pieter Webeling in gesprek met Klaas Knot (47), president van De Nederlandsche Bank en zelfverklaard technocraat.

Beeld Masha Osipova

1. De oerknal

'De vraag of de overheid in crisistijd moet bezuinigen of juist moet investeren, is moeilijker dan de vraag wat er was voor de oerknal', zei topwetenschapper Robbert Dijkgraaf ooit tegen ons. Oud-werkgeversvoorzitter Bernard Wientjes, jarenlang de invloedrijkste Nederlander, beweerde eind 2011 dat snoeien de Nederlandse economie kapot zou maken. Kort daarop juichte hij een politiek akkoord met miljardenbezuinigingen toe.

'We wéten het gewoon niet', geeft Klaas Knot toe. 'Niet precies. Daar wil ik eerlijk in zijn.'

Hij begon te zeggen dat alle factoren die meespelen bij kortingen bekend zijn, maar: kennis van de exacte effecten ontbreekt. 'Grofweg gaan bezuinigingen op korte termijn ten koste van de economie. Je neemt burgers geld af dat ze normaal gesproken zouden besteden. Tegelijkertijd maak je de overheid op lange termijn solide, wat het vertrouwen van mensen vergroot. Dat is goed voor de economie. Die twee effecten werken tegen elkaar in. Geen econoom ter wereld kan met zekerheid zeggen, of, hoe en wanneer bezuinigingen werken. Bij schulden die al hoog zijn, is het plausibel dat kortingsoperaties op den duur positieve resultaten opleveren. Maar economen blijven hierover strijden. Er is geen onbetwistbaar empirisch bewijs dat bezuinigingsmaatregelen positief uitpakken.'

Is het dan moreel verantwoord om miljoenen mensen te laten lijden onder harde bezuinigingen?

'Dit is hoe beleid wordt gemaakt. Met deze afwegingen over korte en lange termijn. En als overheidsschuld onhoudbaar wordt, lijden óók miljoenen mensen.'

'Het is lang geleden dat Klaas met zijn salaris van ruim 3 ton voor het laatst een 'gewone' Nederlander trof die hem ongezouten de waarheid kon vertellen over de pijn en ellende in dit land', zegt iemand die u goed kent.

'Dit statement verrast mij. Ik doe ook gewoon op zaterdagochtend bardiensten bij de voetbalclub van mijn zoontje, ja? Dan worden er grappen gemaakt dat 't met de kas wel goed komt. Ik woon in Amsterdam. In de Watergraafsmeer. Niet in Bloemendaal. En ik kan jullie verzekeren dat ik op deze positie veel brieven krijg van mensen die mij schrijven over hun persoonlijke narigheid.'

Bent u miljonair?

'Natuurlijk niet! Hoe komen jullie erbij?'

2. Patstellingen

Toen vader Piet Knot (gepensioneerd handelaar in kunstmest) enige tijd geleden een nacht moest doorbrengen in het ziekenhuis verlangde moeder Jannie dat haar zoons bij haar thuis kwamen slapen. De emotionaliteit van moeder Knot, ex-onderwijzeres, contrasteert al een leven lang met de Groningse nuchterheid van haar man en kinderen. Ook politieke gesprekken eindigen daardoor vaak in persoonlijke patstellingen. Knot: 'Ik hou van analyse, ordening, logica. De verhouding ratio-emotie ligt bij mij op tachtig-twintig. Of nou, negentig-tien.'

Uw broer Frank zegt: 'Wij worstelen daar bij het ouder worden meer en meer mee. Zijn ratio en emotie voldoende in evenwicht?'

'We praten daarover, m'n broertje en ik. Mijn moeder ís gevoelig. Ik probeer zelf secundair te blijven in mijn reacties - ik absorbeer eerst de emoties. Als ik primair ga reageren, kom je snel terecht in een negatieve spiraal. Emoties moeten onder controle blijven. Ik vind het een fijne eigenschap als mensen beheerst en niet al te verhit zijn. Zo stuur ik hier ook het bedrijf aan.'

Hebt u ook op rationele gronden het gereformeerde geloof van uw ouders losgelaten?

'Ik heb het niet losgelaten. Als kind leerde ik dat je de bijbelverhalen letterlijk moet interpreteren. Zo rond mijn studententijd ben ik zelf meer over godsdienst gaan nadenken. Begrippen als hemel en hel vind ik lastig te accepteren, maar ik geloof wel in God, in een bestemming, in een hogere macht die zorgt dat dingen een bepaalde wending nemen. Veel in het leven kun je niet verklaren.'

Hoe kleurt deze religieuze inspiratie de handel en wandel van een bankpresident?

'De bijbel kent veel verhalen die mij ook vandaag de dag nog zeer aanspreken. Neem het verhaal van de verloren zoon. Er is een jongen die het verkeerde pad opgaat. Hij komt tot inkeer en wordt in liefde opgenomen door zijn ouders. Zijn broer, die altijd keurig in het gareel is gebleven, is dan stinkend jaloers.

'Ik zie een analogie met Europa. Griekenland is de verloren zoon die afgedwaald is en nu heldhaftige pogingen doet om weer op het goede pad te komen. Dat doen de Grieken écht. De naijverige broer is in dit geval de Europese populist die zegt: 'Die luie Grieken, laat ze toch zakken.' Rancune is mij vreemd. En laat het geheugen niet te kort zijn. Na ernstige beleidsfouten stonden wij er in 1981 ook verdraaid slecht voor. Toen was Nederland de verloren zoon.'

3. Europa

Klaas Knot is pro-Europa. Binnenskamers uit hij zich nog veel gepassioneerder en explicieter over de noodzaak van Europese eenwording dan in het openbaar.

Bent u voor een United States of Europe, met een eigen president, een eigen leger en een verenigde buitenlandse en economische politiek?

'Economische en monetaire samenwerking zonder verdergaande politieke samenwerking is instabiel. Dus ik kan een heel eind meegaan in méér politieke samenwerking. Het moet wel een organisch, democratisch proces zijn, stapje voor stapje. Zo zijn de Verenigde Staten van Amerika ook in een proces van decennia ontstaan.'

Op dit moment is er nog een duidelijke tweedeling tussen de noordelijke en de zuidelijke EU-landen. Wat moet er gebeuren om die kloof te dichten?

'In Noord-Europa blijft een diep wantrouwen bestaan over de bereidheid van Zuid-Europa om pijnlijke binnenlandse hervormingsmaatregelen te nemen en zo economisch sterker te worden. Wat dan dreigt is een transferunie waarbij structureel geld gaat van noord naar zuid. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest.'

Naar verluidt besluit de Europese Centrale Bank half januari of er staatsobligaties oftewel schuldpapieren zullen worden opgekocht van de zuidelijke landen. Mario Draghi, de directeur van de ECB, zou vóór zijn. In uw ogen is dat een doodzonde, hoorden wij. Wat gaat u stemmen?

'Er ligt nog geen voorstel. In januari voeren wij in de ECB eerst een discussie: is het nodig en kan het helpen? Maar het is de politiek die moet beslissen over het verdelen van budgettaire risico's binnen de eurozone. Niet wij.

'Zij zijn gekozen volksvertegenwoordigers en bestuurders, wij zijn als centrale bankiers technocraten die binnen ons mandaat opereren. Zolang de Europese politiek niet verder bereid is meer risico's in de eurozone te delen, past het ons niet om via een achterdeur zelf zo'n besluit nemen.'

Formeel kunnen de zuidelijke 'schuldenlanden' bij meerderheid beslissen om toch staatsobligaties op te kopen. Tegen de zin van de Knotten van deze wereld.

De bankpresident verstrakt. 'Nog één keer: het delen van risico's tussen eurolanden is een besluit dat moet worden genomen door politici. Anders wordt het draagvlak van de euro ondermijnd in landen waar de soliditeit vandaan moet komen, zoals Duitsland en Nederland. Dat zou mijns inziens niet verstandig zijn.'

4. Den Haag

Tot nu toe is de politieke voorkeur van Klaas Knot onbekend gebleven. Maar vrienden en bekenden schetsen hem als een man die in zijn studentenjaren al PvdA stemde. Nog steeds zien ze hem als een sociaal-democraat, zij het met liberale trekjes en behoudende economische opvattingen.

'Heel verrassend allemaal', zegt Knot onbewogen. 'In deze functie zal ik nooit een mededeling doen over mijn politieke voorkeur. Als ik vandaag tegen jullie zou zeggen: ik stem partij X, dan kan elke aanbeveling van mij aan de regering worden ondergraven doordat tegenstanders zeggen: het is een politiek advies. Waarom zou ik dat opzoeken?'

President van de Nederlandsche Bank (DNB) Klaas Knot komt aan op het Binnenhof voor het begrotingsoverleg. Beeld anp

Wat zijn de economische gevolgen voor Nederland als de regeringspartijen VVD en PvdA bij de komende Statenverkiezingen groot verlies lijden?

'Gelukkig hébben we na de zorgcrisis nog een regering. Een stabiel kabinet is gunstig voor de economie. Dat vergroot het consumentenvertrouwen, waardoor mensen meer geld uitgeven. Als de politieke basis zwakker wordt, is het moeilijker om verregaande hervormingsvoorstellen en andere maatregelen door te voeren. Of het nou gaat om een noodzakelijke tariefsverlaging en vereenvoudiging van het belastingstelsel of de houdbaarheid van de oudedagsvoorziening.'

U pleit al een tijdje voor een nationaal debat over het pensioenstelsel, dat door de vergrijzing niet houdbaar zou zijn. Bonden en veel politici hebben twijfels. In De Nederlandsche Bank tekenden wij op: 'Klaas is bewust bezig zijn ongeduld te mobiliseren.'
'Correct. Mooie quote. Ik bén ongeduldig. Het debat vindt nu gelukkig plaats, maar laten we vaart houden.'

In uw optiek moeten Nederlanders meer premie betalen, of langer werken.
'Of ze moeten accepteren dat de pensioenuitkering minder zeker is. Dat is het belangrijkste, denk ik. We zoeken nog steeds te veel zekerheid in een wereld die inherent onzeker is. Naar verwachting kunnen mensen het gespaarde pensioen tegemoet zien, maar het is niet langer onder alle omstandigheden te garanderen. Overigens is er dan ook een kans dat je méér geld krijgt. Ik realiseer me dat dit een ingrijpende verandering is voor mensen, en dat zoiets tijd nodig heeft om in te dalen. Om draagvlak te krijgen, moeten alle partijen over hun eigen schaduw heen springen.'

Verantwoording

De zeven inleidende teksten over Klaas Knot kwamen tot stand op basis van gesprekken met Job Swank (directeur Monetaire Zaken en Financiële Stabiliteit, De Nederlandsche Bank), Frank Knot (broer, ict product manager), Gita Salden (plv. thesauriër-generaal, ministerie van Financiën), Nico Mensink (manager development impact, vriend van Knot sinds studietijd), Marjan Scharloo (kennis, directeur Teylers Museum) en enkele andere bronnen.

U vraagt van partijen dat ze een standpunt gaan verdedigen waarmee ze zo ongeveer politieke zelfmoord plegen.

'Dat zal wel meevallen. De afschaffing van de vut en het prepensioen hebben we in Nederland uiteindelijk ook geaccepteerd. Laten we niet vergeten dat we een van de beste pensioenstelsels ter wereld hebben, met een pot van 1.200 miljard. Een enorme luxe. Maar zijn de verdeelregels nog toekomstbestendig? Hoe pas je het stelsel aan nu de situatie op de arbeidsmarkt zo veranderd is, met al die deeltijdwerkers en zzp'ers? Dat debat moeten we vóór de volgende Tweede Kamer-verkiezingen in 2017 voeren.'

5. Kwetsbaarheid

Er zijn twee Klaas Knotten: eentje van vóór de geboorte van zijn zoon Age, en eentje van daarna. Eentje die vooral in cijfers en zekerheden dacht, en eentje die oog heeft gekregen voor kwetsbaarheid. Age werd geboren na een zwangerschapsvergiftiging van zijn moeder en lag een half jaar in de couveuse. Vader Klaas en moeder Tiny, consultatiebureau-arts, gingen dagelijks naar het hospitaal. Knot, zeggen intimi, beseft meer dan vroeger dat hij minder mathematisch in het leven zou moeten staan.

Knot: 'Door de vroeggeboorte van Age heb ik geleerd dat rationaliteit uiteindelijk ook begrensd is. Het was kantje boord, ook voor Tiny. Mijn zoon is in de 27ste week geboren. Hij lag op de afdeling neonatologie met drie andere baby's die prematuur en dysmatuur - met een te laag geboortegewicht - ter wereld waren gekomen. Van die vier kinderen zijn er in dat halfjaar twee overleden. De derde werd blind. Age is de enige die er zonder kleerscheuren vanaf is gekomen. En waarom? Dat blijft onduidelijk. Ik kon er heel lang niet over praten zonder vol te schieten. En nog.

'Je zit in een overlevingsmodus. Je moet je hoofd boven water houden, want als jij het opgeeft, geeft die kleine 't ook op. In die tijd heb ik afleiding gevonden in mijn werk, anders was ik helemaal knettergek geworden.'

Bidt u dan ook?

Ja. Voor innerlijke reflectie. Met Age gaat het nu heel goed. We hebben ook een dochter van 8, Famke.'

In hoeverre is deze ervaring vormend geweest voor de Klaas Knot van nu?

'Ik kan beter relativeren. Loslaten. Als topman van een bedrijf ben je soms een controlfreak, je wilt gewoon grip hebben, je bent verdorie voor zóveel dingen verantwoordelijk! En dan kun je ook nog aangesproken worden op dingen waar je niks aan kunt doen. Veel mensen vragen mij: hoe ben je de zware tijd van de eurocrisis doorgekomen? Hoeveel slapeloze nachten heb je gehad? Nou, eigenlijk niet zoveel. Ik deed elke dag wat menselijkerwijze in mijn vermogen lag, maar je kunt niet van mij vragen dat ik dingen onder controle heb die ik per definitie nooit onder controle kan hebben. Dat inzicht gaf mij rust.'

6. Piketty

De directie van De Nederlandsche Bank heeft het baanbrekende en veelbediscussieerde boek van de Franse econoom Thomas Piketty niet in z'n geheel gelezen. Wel de belangrijkste passages. Vrolijk werd Knot er niet van. Een armgebaar naar zijn bureau. 'Zie je die stapel daar? Iedereen in Nederland die een boek over economie uitbrengt, stuurt mij een exemplaar. Ik wacht daarom altijd de eerste commentaren af. Op het werk van Piketty is in de Nederlandse context wel iets aan te merken: hij gaat voorbij aan pensioenvermogens en zijn berekeningen zijn soms wel erg simplistisch. Dan heb ik meteen minder appetite om zo'n boek te lezen.'

Piketty signaleert een groeiende kloof tussen arm en rijk. Zijn hoofdpunt: het rendement op vermogens is groter dan de groei van de economie en...

'Allemaal leuk en aardig, maar daar gaat het in Nederland niet om. Hier geldt wel dat de vermogensongelijkheid duidelijk groter is dan de inkomensongelijkheid. Dat laatste vind ik eigenlijk een non-issue, want Nederland heeft een van de platste inkomensverdelingen ter wereld. De ongelijke verdeling van vermogen vind ik wél een punt. Als die verschillen het gevolg zijn van hard werken, spaarzaam leven of succesvol ondernemerschap, heb ik daar niets op tegen. Maar wél als dat komt door puur toeval. Zoals door de forse uitslagen van onze huizenmarkt.

'Mijn ouders hebben aan den lijve ondervonden hoe onrechtvaardig het kan toegaan. Ze lieten in 1979 een woning bouwen en wachtten - op basis van welgemeend advies - ondertussen nog even met de verkoop van hun eerste huis.

Inmiddels is de hypotheekrente-aftrek enigszins beperkt. Is dat voldoende?

'Er zijn veel goede stappen gezet door het kabinet. Maar ik denk dat het nog niet genoeg is. Er moet vervolgbeleid bij een nieuw kabinet komen na 2017. Mijn persoonlijke mening is dat de hypotheekrenteaftrek dan verder kan worden versoberd. Een mogelijke optie is om de rente over te hevelen naar box 3. Zo ga je een huis meer als regulier vermogensbestanddeel beschouwen.'

Acht jaar crisis. Acht jaar trilt ons financieel-economische systeem op zijn grondvesten. Toch is er geen serieuze discussie over het neoliberalisme. Merkwaardig.

'Ik twijfel zelf niet over de principes van de vrijemarkteconomie. Maar achteraf gezien was de regulering van de financiële sector te slap. Het idee dat je een bank kunt runnen op effectief 2 procent kapitaal, twee procent van de risico-gewogen activa... Dat moet minimaal het vijfvoudige zijn, weten we nu.'

Uw voorganger en oude leermeester Nout Wellink was een verklaard tegenstander van bonussen in de financiële wereld. U horen we er nauwelijks over.

'Nou, ik ben ook bijzonder sceptisch over bonussen. Los van het verkeerde maatschappelijke signaal: als een onderneming ineens miljoenen extra verdient, is dat dan echt te danken aan die ene topman? Of spelen vooral andere factoren een rol - die buiten de invloedssfeer liggen van die briljante CEO? Dat wéét je niet. Nogmaals: economie is geen exacte wetenschap.'

U doet ons denken aan Karel Appel. Die zei: 'Ik rotzooi maar wat aan.'

'Hoezo? Ik vind dat je systematisch alle relevante factoren in beeld moet hebben voordat je een beslissing neemt.'

U rotzooit beredenéérd maar wat aan.

'Die 80, 90 procent ratio moet eerst zijn beslag hebben gehad, voordat je kunt overgaan naar de 10, 20 procent intuïtie en emotie.'

Is de les van de crisis niet dat die verhouding eerder andersom moet liggen?

'Nee, nee, als ik zaken alleen op basis van emotie doe, krijg je geen consistent beleid. Dat zou mijn geloofwaardigheid niet ten goede komen.'

Fifty-fifty dan? We zijn jarenlang voorbijgegaan aan het gevoel dat redelijkheid en rechtvaardigheid ver te zoeken waren.

'Hier duik ik even.'

7. Frankfurt

President van De Nederlandsche Bank is een 'eindfunctie'. Maar het zou kenners van Knot niet verbazen als hij baas wil worden van de Europese Centrale Bank in Frankfurt. Hij is letterlijk en figuurlijk on speaking terms met Mario Draghi, de huidige ECB-directeur, met wie hij als een van de weinigen vloeiend Italiaans spreekt.

Waarom bent u zo ambitieus?

'Ik wil dingen gewoon verrotte goed doen. Mijn invloed aanwenden, het verschil maken. Dat is toch een soort bevestiging waarnaar je zoekt. Ik zit hier verschrikkelijk goed op m'n plek. Het is voor mij de mooiste baan van Nederland.'

Zou u ons de Italiaanse vertaling kunnen geven van het zinnetje: 'Mario, ik zou het mooi vinden om jou op te volgen?'

'Nou vooruit, en het zegt natuurlijk alleen maar iets over mijn beheersing van het Italiaans: Mario, voglio seguirti.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden