Interview Mariana Mazzucato

Econoom Mariana Mazzucato: ‘Voegen banken echt iets toe aan onze economie? Nee. Ze verplaatsen geld’

Mariana Mazzucato. Beeld Katja Poelwijk

Met de simpele vraag waar het ooit allemaal om draaide in de economie jaagt Mariana Mazzucato farmaceuten, bankiers en vastgoedhandelaren de stuipen op het lijf. Wie creëert onze welvaart en wie wordt slechts rijk door te graaien?

Bij het verlaten van de trein in Londen, met het laatste vleugje wifi, komt maandagochtend het gevreesde mailtje binnen. Mariana Mazzucato (50) is geveld door ziekte. Ons interview die middag kan niet doorgaan. ‘Het is heel besmettelijk’, licht de literair agent van de veelgevraagde Italiaans-Amerikaanse econoom toe aan de telefoon. ‘Waarschijnlijk iets wat ze via een van haar vier kinderen heeft opgelopen.’

Dan maar een telefonisch interview. Op locatie – is de reis naar Groot-Brittannië toch nog ergens goed voor – in de City. Het kloppende hart van de financiële sector speelt een hoofdrol in het indrukwekkende nieuwe boek van Mazzucato, in het Nederlands verschenen bij uitgeverij Nieuw Amsterdam als De waarde van alles. De donkerblauwe pakken van de bankiers die zich al bellend langs de Bank of England haasten worden vandaag opgefleurd door een rode klaproos. Ter herinnering aan de Eerste Wereldoorlog die een eeuw geleden eindigde. 

‘Het spijt me zo!’, klinkt een hese stem aan de andere kant van de lijn. ‘Gisteravond was echt vreselijk. Hoewel, mijn jongste dochter had het veel erger. Die moest achttien keer...’

Nou ja, u begrijpt het wel.

In de lezing van Mazzucato is de City een uit de hand gelopen tolpoort, bemand door de roofridders van het nieuwe kapitalisme. Hedgefondsmanagers en vermogensbeheerders brengen torenhoge fees in rekening, vaak ongeacht het resultaat. Bankiers profiteren dankzij gebrekkige concurrentie van een riante renteopslag – het verschil tussen de rente die zij vragen aan huiseigenaren en bedrijven, en wat ze zelf hieraan kwijt zijn. 

Plat gezegd: ze maken niets, ze graaien. In plaats van dat ze zelf iets nieuws voortbrengen – een product, een essentiële dienst – snoepen ze al te vaak mee van de waarde die anderen creëren. Waarom de ophef over die diefstal op klaarlichte dag niet veel groter is? Omdat we de aloude vraag vergeten te stellen waar het ooit allemaal om draaide, legt Mazzucato uit. 

De klassieke economen – Adam Smith, David Ricardo, Karl Marx – waren gefascineerd door waarde: hoe die gecreëerd wordt, door wie, en door wie niet. De financiële wereld werd nog tot in de jaren zeventig van de twintigste eeuw niet beschouwd als een sector die waarde toevoegde. Haar activiteiten telden dan ook amper mee in het bruto binnenlands product. 

Inmiddels is de financiële sector in Nederland goed voor een procent of 7 van de economie. Want alles waar een prijskaartje aan hangt, is volgens de moderne economische wetenschap van waarde. Dus ook het kankermedicijn waar de fabrikant een ton voor durft te vragen of de ceo die, verwijzend naar zijn unieke bijdrage aan de winst van het bedrijf, zijn riante beloning verdedigt.

In Nederland ontstaat om de haverklap ophef over topinkomens, zoals bij de grootste bank ING. Hoe terecht is dat?

‘Het is zinloos om de hoogte van de beloningen in de financiële sector enkel als oneerlijk te bekritiseren. We moeten kijken naar wat een bank als ING doet. Als dat werkelijk innovatief en productief is, valt er wellicht best wat te zeggen voor een salarisverhoging. Maar voegen banken echt zoveel waarde toe aan onze economie? Lopen ze grote risico’s? Nee. Ze verplaatsen vooral geld. En als het misgaat, vangt de overheid ze op.’

U stoft het onderscheid af tussen ‘waarde toevoegen’ en ‘waarde onttrekken’. Verzandt dat niet altijd in eng gemoraliseer over wie nuttig is en wie niet?

‘Wie waarde onttrekt, creëert niks nieuws. Het leidt niet tot innovatie, vergroot de ongelijkheid en onze welvaart neemt er niet van toe. Nu hield Adam Smith inderdaad hele lijsten bij van welke beroepen productief waren en welke niet. Dokters, advocaten, operazangers: allemaal niet nuttig. Van dat soort oordelen houd ik me verre. Maar eerlijk is eerlijk, de klassieke economen discussieerden hier tenminste over. Wij laten een bankier als Lloyd Blankfein, die één jaar na de crisis met droge ogen durfde te beweren dat zijn Goldman Sachs-mensen tot de meest productieve ter wereld behoren, daar gewoon mee wegkomen! Door het onderwerp te negeren, maken we het veel te makkelijk voor de nemers om zich voor te doen als makers.’

Mariana Mazzucato. Beeld Katja Poelwijk

Volgens sommige politiek economen is ons systeem definitief veranderd. Het klassieke beeld van een kapitalist is iemand die investeert: in fabrieken, onderzoek, productie. Tegenwoordig lijkt het doel om zoveel mogelijk geld naar je toe te harken – ongeacht hoe.

‘Kijk naar hoeveel miljarden bedrijven uitgeven aan dividend voor hun aandeelhouders, of om eigen aandelen terug te kopen puur om de koers op te krikken. Geld dat ze dus niet investeren in extra innovatie en productie. Dat is inderdaad heel erg. Maar ik geloof wel degelijk dat dit veranderd kan worden. Dat moet ook wel, want anders keert de wal het schip. Klimaatverandering dwingt ons te veranderen, net als de ongelijkheid. De verkiezing van Bolsonaro in Brazilië is slechts het laatste voorbeeld van de populistische golf die mede hierdoor veroorzaakt wordt.’

Dat klinkt progressief, maar u heeft ook flinke kritiek op linkse partijen die pleiten voor een nivelleringsfeestje door de fiscus.

‘We moeten af van de mythe dat onze economie drijft op enkele superondernemers. Hetzelfde geldt voor het sprookje dat het alleen de aandeelhouders van een bedrijf zijn die risico’s lopen. Onzin. Het scheppen van waarde blijkt in werkelijkheid een collectief proces. Daarbij spelen managers een rol, maar ook onderzoeksinstituten, overheden en natuurlijk de mensen op de werkvloer. Dat is ook de reden dat er veel eerder in het productieproces een eerlijker verdeling moet plaatsvinden. Niet pas achteraf door de belastingdienst. Zorg dat werknemers goede lonen krijgen, in plaats van alle kaarten te zetten op giften van de overheid of een basisinkomen.’

Als het prijskaartje bepaalt wat de waarde is van een product of manager, geldt het omgekeerde natuurlijk ook. Vrijwilligerswerk, de zorg voor kinderen of ouders en gratis overheidsdiensten leveren in economisch opzicht niets op. Zoals VVD’er Halbe Zijlstra ooit zei: ‘de overheid schept geen banen’. Die fictie prikte Mariana Mazzucato al in haar vorige boek door. In De ondernemende staat belichtte ze de cruciale rol van overheden als geduldige durfinvesteerder. Of het nou om het internet ging, medische doorbraken, het algoritme van Google of de iPhone: zonder vadertje staat waren ze er nooit gekomen.

Sindsdien legt de econoom beleidsmakers over de hele wereld uit hoe ze innovatie kunnen bevorderen. Ze adviseert de Britse Conservatieven én Labour, de OESO, de Verenigde Naties, maar ook de Europese Commissie. Van de fiscaal gunstige behandeling van patenten in landen als Nederland moet ze bijvoorbeeld niets hebben. Dat zijn tenslotte al een soort monopolies waaraan bedrijven grof verdienen. Beter is het volgens haar om als overheid het voortouw te nemen. Zoals de Amerikanen ooit deden met hun ambitieuze missie om een man op de maan te zetten.

Hoe zorgt u dat u origineel en kritisch blijft, en niet dat tenenkrommende consultancy-taaltje overneemt?

(Lachend) ‘Ik verdien geen geld met mijn adviezen. Op die manier blijf ik onafhankelijk. Overheden en andere organisaties moeten wel een beetje sadomasochistisch zijn om zich door mij te laten bekritiseren.’

Voelt u zich geen therapeut die gedeprimeerde ambtenaren voorhoudt dat ze wél goed werk doen?

‘Er zit niets in het dna van overheden dat ervoor zorgt dat ze per se slechter of beter zijn dan bedrijven. Het staat buiten kijf dat ze voor enorme veranderingen kunnen zorgen. Zowel ten goede als ten slechte. Maar tijdens de eurocrisis hebben we in Europa alle schuld bij de staat gelegd. Dan creëer je een self fulfilling prophecy. Deels is het ook een kwestie van marketing. Neem Tesla. We wéten niet eens dat Elon Musk 5 miljard dollar aan subsidies heeft ontvangen van de Amerikaanse overheid.’

U pleit voor een herwaardering van de staat als positieve economische kracht. Heeft u zelf zulke positieve ervaringen met de overheid?

‘Ik ben geboren in Italië en opgegroeid in de Verenigde Staten. Ik ken dus ook de keerzijde van een bureaucratische of stroperige staat. Maar als ik één inspirerend voorbeeld moet noemen van wat de overheid vermag, is dat de school die ik bezocht in Princeton, New Jersey. Dat was publiek onderwijs op zijn best. Een smeltkroes waar slimme kinderen ongeacht hun afkomst uitstekende leraren kregen, muzieklessen, wetenschap. Iedereen wilde daarheen! Ik vind het een tragedie dat dat onderwijssysteem vandaag de dag ontmanteld wordt.’ 

Wie is Mariana Mazzucato?

1968: Geboren in Rome
2013: Boek The Entrepreneurial State (in 2015 vertaald als De ondernemende staat)
2017: Hoogleraar economie aan University College London
2018: Leontief-prijs ‘voor het verleggen van de grenzen van het economisch denken’
2018: Boek De Waarde van alles

Mariana Mazzucato is getrouwd en heeft vier kinderen.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.