Update

De Algemene Financiële Beschouwingen van minuut tot minuut

De tweede en laatste dag van de Algemene Financiële Beschouwingen zit erop. Gisteren lieten de financiële woordvoerders van alle Tweede Kamerfracties weten wat ze van de hele rijksbegroting vinden. Vandaag reageerden de twee bewindsmannen van Financiën: minister Jan Kees de Jager en dan staatssecretaris Frans Weekers. Vk.nl volgde het debat op de voet. Lees het hier nog eens terug, van minuut tot minuut.

Minister De JagerBeeld epa

19.40 uur
Het zijn er zeven. De moties. Weekers ontraadt ze bijna allemaal. Hij zegt dus nee tegen de financiële transactie belasting, tegen een nieuw toptarief in de inkomstenbelasting, tegen afzien van het schrappen van de contributie van bedrijven voor de Kamer van Koophandel, tegen het verhogen van de BPM, tegen het blijven verlagen van de btw op verbouwingen en tegen een verlaging van het tarief van de tweede schijf van de inkomstenbelasting.

Alleen het verzoek van SGP'er Dijkgraaf om een commissie in te stellen die het belastingstelsel gaat doorlichten, haalt het. Het bevestigt nogmaals dat de SGP naast de PVV de tweede gedoogpartner van het kabinet is geworden.

19.25 uur
Terwijl De Jager de ene na de andere motie verwerpt, bloedt het debat enigszins dood. Er is vandaag niet één hard centraal onderwerp uitgekomen. Wel kwam Europa uitgebreid aan bod. En dat spitste zich vooral toe op de manier waarop de Kamer geïnformeerd wordt als er iets besloten moet worden over het noodfonds. Met de verhoging van dat fonds zal de Kamer instemmen. En verder beloofde De Jager dat de Kamer te allen tijde van hem kan eisen naar het parlement te komen. Om dat in aparte regels vast te leggen, vindt De Jager nergens voor nodig. 'Dat verlaagt alleen maar de slagkracht van het noodfonds.'

Ook ging het over het onderpand dat de Finnen hadden bedongen. De Jager zei daarover dat als Nederland net zo'n deal zou willen het 200 miljoen euro aan extra rentekosten kwijt zou zijn.

Verder kondigde de minister wetgeving aan waardoor bestuurders van financiële instellingen die staatssteun hebben gekregen, geen bonus meer kunnen krijgen.

De Jager zei helemaal niets te voelen voor soepelere regels voor het verkrijgen van een hypotheek. De PVV had daarom gevraagd.
Tot slot loopt staatssecretaris Weekers nog alle aan hem gerichte moties langs.

19.10 uur
De moties van de PvdA vinden in de ogen van De Jager geen genade. Ze zijn strijdig met het kabinetsbeleid.

De motie van het CDA over het onderzoek naar nut en noodzaak van de NHG-grens van 350.000 accepteert De Jager. Dat onderzoek zal ergens half november komen. Het moet op tijd, want nu staat gepland dat op 31 december de NHG-grens weer terug gaat naar 265.000 euro.

18.56 uur
Minister De Jager begint zijn tweede termijn en zegt dat hij nu alle ingediende moties gaat langslopen.

18.22 uur
De jarige Carola Schouten (ChristenUnie) wil ook hervormen in plaats van bezuinigen. 'Maar dat doet dit kabinet niet. Ook niet op de woningmarkt.' Vandaar dat ze een motie indient om het lage btw-tarief voor verbouwingswerkzaamheden aan huizen ook in 2012 te handhaven. Ook wil ze het tweede tarief van de inkomstenbelasting verlagen.

18.20 uur
GroenLinks-Kamerlid Bruno Braakhuis is tamelijk teleurgesteld in al het groene dat het kabinet te bieden heeft. 'Het is vooral rondpompen van geld.' Hij wil 100 miljoen euro weghalen bij het aanleggen van wegen en dat gebruiken om de ecologische hoofdstructuur te versterken.

18.10 uur
Tony van Dijck (PVV) hakt in op het noodfonds voor eurolanden. 'De PVV ziet niets in dat fonds. Een blanco cheque van Nederland van 100 miljard euro voor corrupte landen. Met deze cheque staat het parlement buitenspel.' Dus dient Van Dijck een motie in tegen het noodfonds die door niemand wordt gesteund.

Ook, op een heel ander onderwerp, dient de PVV'er een motie in om het makkelijker maken hypotheekleningen te verstrekken voor banken. Hij wil dat de gedragscode daaromtrent die onlangs is aangescherpt, wordt afgeschaft.

18.02 uur

Wouter Koolmees (D66) signaleert een opvallend pro-Europese koers bij het kabinet en daar is hij blij mee. Maar hij leest allerlei zorgwekkende berichten over de financiële wereld. 'En dat sterkt mij in de opvatting dat we niet moeten bezuinigen maar hervormen.' Om dat te bereiken roept hij in een motie het kabinet daartoe op indien 'aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn'.

Hijzelf is samen met de ChristenUnie met zo'n hervorming bezig. 'Wij werken aan een initiatiefwet om ervoor te zorgen dat de huidige spaarhypotheken worden veranderd in ouderwetse annuïteitenhypotheken.'

17.55 uur
Blanksma van het CDA vond het ook een stijlvol debat. 'We hebben laten zien dat we dat dus wel kunnen, dus dank aan ons allen.' Ze dient zoals verwacht een motie in om voor 1 november van het kabinet te horen of de NHG-grens van 350.000 euro voor hypotheekleningen verlengd kan worden.

17.46 uur
Ewout Irrgang (SP) vond het een goed en waardig debat, de Algemene Financiële Beschouwingen 2011. Hij dient een motie in over bankbonussen. Geen enkele bankwerknemer, dus niet alleen de top, mag een bonus ontvangen als een bank staatssteun krijgt. Tenzij er een variabele beloning in de cao is afgesproken.

17.35 uur

Mark Harbers (VVD) doet zijn tweede termijn. 'Wat is internet toch een fantastisch medium. Je kunt alles terugzoeken!' Harbers heeft de afgelopen twee dagen gebruikt om te kijken wat de PvdA bij de eerste steunoperatie voor Griekenland heeft gezegd. 'Hier, februari 2010, Wouter Bos zegt: geen cent meer naar Griekenland. Als je de tweets leest van de toenmalige financieel woordvoerder van de PvdA (Paul Tang) en je haalt zijn naam weg, dan leest dat nu als een PVV'er.'

17.25 uur
Ook wil Plasterk dat de afschaffing van de contributiebetaling door ondernemingen voor de Kamer van Koophandel, wordt teruggedraaid. Het kabinet wil die lastenverlichting voor bedrijven volgens Plasterk bij de belastingbetaler leggen. 'Onbegrijpelijk, bedrijven moeten die contributie gewoon blijven betalen.' Plasterk wil dat het geld dat vrijkomt als zijn motie wordt aangenomen gebruiken om de bezuinigingen op cultuur deels terug te draaien.

17.19 uur
Plasterk (PvdA) vindt dat het kabinet bot heeft gereageerd op zijn uitnodiging en die van anderen om over de hypotheekrenteaftrek te spreken. 'Een botte afwijzing. Maar dit is het laatste kabinet waarbij die aftrek taboe is. Dit kabinet staat de vooruitgang in de weg.'

Hij dient niet hierover een motie in, maar over iets dat niet aan de orde is geweest: 'Vakleerkrachten in onder andere het mbo moeten er 100 miljoen bij krijgen.'

Een andere motie van Plasterk gaat over de financiële transactie belasting: die moet er komen. 'Ondanks ook daar de botte afwijzing van het kabinet.'

17.10 uur
Weekers is klaar. Het debat gaat meteen door met de tweede termijn van de Kamer. Dit is het moment voor alle financiële woordvoerders om moties in te dienen. Plasterk is weer als eerste voor de PvdA en daarna is de volgorde hetzelfde als gisteren.rna is de volgorde hetzelfde als gisteren.

17.00 uur
Weekers vertelt over zijn werk. Hij is een bankbelasting aan het optuigen. Banken moeten over een deel van hun balans vanaf volgend jaar belasting betalen. Weekers wil de opbrengst gebruiken om de lagere inkomsten door het verlagen van de overdrachtsbelasting op huizen te compenseren. Die belasting (kosten koper) is tot 1 juli volgend jaar 2 procent van de verkoopwaarde van een huis. Daarna gaat die weer terug naar 6 procent.

Wat gebeurt er met die bankbelasting, wil D66'er Koolmees weten, als er ook een belasting komt op financiële transacties? Dat kan niet allebei, zegt Weekers. Vervolgens verklaart hij zich andermaal fel tegenstander van die 'Financial Tansaction Tax'. 'Het kabinet ziet daar helemaal niets in als je die belasting niet mondiaal invoert.' Kan wel zijn, zegt Plasterk, maar die FTT is wel een cruciaal onderdeel van het reddingsplan voor de euro.

16.37 uur
Weekers is nogal een liefhebber van het vileine debat. Hij trekt veel tijd uit om de SP, maar vooral Plasterk van de PvdA erop te wijzen hoe slecht hun idee is om het toptarief van de inkomstenbelasting van nu 52 procent te verhogen. De SP wil dat naar 65 procent brengen, de PvdA naar 60 procent. 'Ik begrijp de PvdA niet', glimlacht Weekers, 'want onder partijleider Kok is juist het toptarief van 72 procent naar de 52 teruggebracht. Maar misschien vindt Plasterk het nodig om weer wat ideologische veren op te steken.'

En wat ik ook niet snap, gaat Weekers verder, is dat een Kamerlid van de PvdA, Ed Groot, eerder heeft geschreven dat een toptarief van 60 procent geen goed idee is. Plasterk laat zijn voornemen varen om niet op de uitdaging van Weekers te reageren. 'Totale onzin om dit met de 72 procent te vergelijken', zegt Plasterk. 'Toen groeide de economie als een tierelier, nu is er een crisis die de lage inkomens treft. En dat mijn collega Groot dat heeft geschreven is feitelijk onjuist.' O, maar hij heeft het niet geschreven als Kamerlid, reageert Weekers, maar als columnist toen hij nog bij het FD zat.

16.25 uur
Staatssecretaris Frans Weekers (VVD) neemt het van De Jager over. Hij ziet wel wat in het instellen van een commissie om te bekijken of het Nederlandse belastingsysteem niet simpeler en evenwichtiger kan. SGP'er Elbert Dijkgraaf had gisteren om die commissie gevraagd.

Weekers oppert dat een vlaktaks een oplossing kan zijn om de belastingen simpeler te maken. En dat de commissie die conclusie trekken. 'Maar zo'n vlaktaks heeft effecten op de koopkracht van mensen met een laag inkomen.' Dus als de Tweede Kamer het debat daarover niet uit de weg wil gaan, dan wil ik wel een commissie instellen, zegt Weekers. Maar als eventuele uitkomsten van die commissie op voorhand onaanvaardbaar zijn voor de Kamer, dan moeten we er niet aan beginnen, waarschuwt de staatssecretaris.

16.15 uur
Onder aanvoering van Elly Blanksma (CDA) wordt gepleit voor een verlenging van de Nationale Hypotheek Garantie. Om rust te brengen op de huizenmarkt wil het CDA de grens voor de hypotheekgarantie op 350.000 euro houden. Die grens was eerder 265.000 euro. Maar zonder meer toezeggen dat die grens na 1 januari 2012 hetzelfde blijft wil minister De Jager niet. Wel zegt hij een onderzoek toe naar 'nut en noodzaak' van de garantie. Die vormt overigens een enorm risico voor de schatkist, zei De Jager. 'Het gaat om 132 miljard euro.'

16.00 uur
Onderwerp is nu de strengere norm op grond waarvan banken hypotheekleningen verstrekken aan huizenbezitters. Omdat die strikt zijn, zeggen Blanksma (CDA) en Van Dijck (PVV), schieten banken in een kramp, waardoor ze minder genegen zijn hypotheken te nemen (huiseigenaar is hypotheekverstrekker), waardoor de woningmarkt stilvalt. 'Banken weten niet of ze door de nieuwe regels ruimte hebben om die leningen te mogen geven', zegt Blanksma.

Dat is onnodig, vindt De Jager, want er is een gesprek geweest met alle betrokkenen en daarin is duidelijk gemaakt dat er waar ruimte is, die gewoon genomen mag worden. Blanksma vindt dat te vaag. 'Neem een afgestudeerde academicus, zonder arbeidsverleden. Kan hij een hypotheek krijgen?' Dat kan ik zo niet zeggen, reageert De Jager. 'Maar ik zal een vinger aan de pols houden.'

De Jager wijst erop dat in geen land in de wereld zulke hoge hypotheken worden gegeven. 'Nog steeds kan iemand een huis kopen en dat volledig financieren En dan kan hij ook nog de kosten koper lenen.' Juist dat we in Nederland de hoogste hypotheken kunnen krijgen, oppert Braakhuis (GroenLinks), komt door het prijsopdrijvende effect van de hypotheekrenteaftrek. Dus laten we die afschaffen. Een schamper lachje van De Jager is zijn antwoord. 'Meneer Braakhuis is de laatste twee jaar niet op de woningmarkt geweest', zegt de minister. 'Want van een prijsopdrijvend effect is allang geen sprake meer, integendeel.'

15.52 uur
Ronald Plasterk (PvdA) wijst CDA'er De Jager erop dat hij als staatssecretaris in een kabinet met de PvdA vóór de zogenoemde villabelasting voor huizen boven het miljoen was en nu als minister in een kabinet met de VVD, tégen. Dat komt, zegt De Jager, omdat het vorige kabinet op een andere manier niet aan de extra inkomsten kon komen en die nu heeft gevonden door het zogenoemde scheefwonen aan te pakken. Bovendien, zegt De Jager, is er wel degelijk een villabelasting. Maar niet zoals de PvdA wil voor huizen boven een miljoen sec, want over veertig jaar zijn misschien wel de helft van alle huizen meer dan een miljoen euro waard. Dus gaat het om een miljoen in prijzen van 2011.

15.40 uur
Het onderwerp is nu kinderopvang. En dan vooral de kosten daarvan in de vorm van de kinderopvangtoeslag. 'Die is niet effectief, dus korten we erop', legt De Jager uit. 'Want er gaat daar enorm veel geld in om.' Braakhuis (GroenLinks) concludeert: 'Dit kabinet kiest er zo voor om vooral vrouwen het recht op werk te ontzeggen.' Daar wil De Jager niets van weten. 'Dat heeft niks te maken met het inzetten van subsidies waar die niet werken. En nogmaals: die kinderopvangtoeslag is niet effectief.' Bovendien, zegt De Jager, schaffen we de aanrechtsubsidie af. Dus met het stimuleren van het werken voor vrouwen zit het wel goed bij dit kabinet, zegt hij.

15.30 uur
GroenLinks-Kamerlid Braakhuis vraagt naar de ratio achter de bezuinigingen op natuur. De Jager antwoordt door diep in te gaan op de extra investeringen in het openbaar vervoer. Voor de tweede en derde keer wijst hij erop dat er heel veel geld gaat naar het 'spoorboekloos' rijden. 'Ik vraag naar natuur, niet naar vervoer', zegt Braakhuis geïrriteerd. 'En op vervoer heeft dit kabinet geen visie.' Dat moet u met de minister van Infrastructuur bespreken, zegt De Jager en weg is het punt van de bezuinigingen op natuur.

15.25 uur

Het is nu niet noodzakelijk om extra te bezuinigen, zegt De Jager. 'Maar als de situatie verslechtert kunnen aanvullende bezuinigingen nodig zijn. Daarbij geldt dat we nu minder buffers hebben dan bij de vorige crisis in 2008.' Dat maakt stimuleringsmaatregelen nogal lastig, wil De Jager zeggen.

Als er extra bezuinigd zou moeten worden, dan ligt er wel al een enorme stapel rapporten klaar waarin staat waarop het kabinet dan kan bezuinigen. Want het vorige kabinet heeft ooit een groot aantal ambtenaren de opdracht gegeven op hun vakgebied na te gaan hoe ze, als het nodig zou zijn, 20 procent zouden bezuinigen. Daar is een eindeloze lijst van opties uitgekomen. Allemaal taken die de overheid uitvoert plus het bedrag dat het de schatkist zou opleveren als de overheid daarmee zou stoppen. 'Maar', apaiseert De Jager, 'ik wil er niet te veel op vooruit lopen.' Dat hoeft ook niet, want niemand vraagt hem daarnaar.

15.10 uur
Eigenlijk zit de wereld heel simpel in elkaar, geeft De Jager aan nu het gaat over het stimuleren van de economie in plaats van bezuinigen. 'De slechte overheidsfinanciën zorgen voor wantrouwen en onrust op de financiële markten. En dát, dus niet die slechte positie van de overheden, zorgt ervoor dat economieën in de problemen komen.' Met andere woorden, zegt De Jager tegen Irrgang van de SP, het economisch herstel wordt niet gefrustreerd of in gang gezet door de overheidsfinanciën, maar door het wan- of vertrouwen van de beurzen en de private sector.


15.05 uur
Dit kabinet investeert wel degelijk in het spoor, zegt De Jager. We steken de komende, vele jaren miljarden in het spoorboekjeloos rijden. Dus dat er heel veel treinen per uur kunnen rijden.

14.50 uur
Minister de Jager kiest de aanval richting oppositie door ze te knuffelen. Hij heeft alle tegenbegrotingen die alle oppositiepartijen bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben ingediend, op een rijtje gezet. 'Die gaan allemaal uit van het saldopad dat het kabinet heeft uitgezet', zegt De Jager. Dat wil zeggen dat die partijen ook vinden dat er 18 miljard euro bezuinigd moet worden. 'Waarvoor hartelijke dank, want dat ervaar ik als steun.'


Plasterk (PvdA) schiet naar de interruptiemicrofoon, net als Wouter Koolmees van D66 en Ewout Irrgang van de SP. 'Ik accepteer dat saldopad van het kabinet helemaal niet', zegt Plasterk. 'Ik ga helemaal niet mee met die bezuinigingen van 18 miljard.'


Ja maar, zegt De Jager, u zegt in uw tegenbegroting van een aantal van onze bezuinigingsvoorstellen dat u die terugdraait. 'Maar u zegt dat ook bij een aantal bezuinigingen niet. Daarmee stemt u dus in met de keuze die het kabinet op die punten heeft gedaan.'


14.45 uur
Minister De Jager gaat verder met een onderwerp dat mogelijk voor wat meer vuurwerk zal zorgen dan er tot dusver was waar te nemen bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Het gaat namelijk over de begroting. GroenLinks, D66 en ChristenUnie willen dat, als die begroting in het gedrang komt door 'Griekenland', dat het kabinet in plaats van bezuinigen, gaat hervormen.


De PvdA sloot zich daar vandaag bij aan. De vraag is of ze überhaupt van De Jager te horen krijgen dat aanvullende bezuinigingen nodig zijn. Dat zou namelijk betekenen dat De Jager verwacht dat hij in acute begrotingsproblemen komt door Griekenland.


13.40 uur
Voor de lunch nog even een macro-economisch lesje van De Jager. Het gaat over de handelsbalans als indicator van hoe een land er voor staat. Nobelprijswinnaar Paul Krugman, zo zei Plasterk, vindt dat een nog belangrijkere indicator dan het financieringstekort en de staatsschuld - de dominante variabelen voor Europese regeringsleiders. 'Het is wel belangrijk, maar niet de belangrijkste', zei De Jager.


De handelsbalans geeft weer wat er aan export een land uitgaat versus wat er aan import binnenkomt. Nederland heeft als exportnatie een overschot op die balans. 'We hebben in Brussel als gekken moeten vechten tegen het idee dat een overschot net zo erg zou zijn als een tekort', herinnerde De Jager zich. 'Voor Portugal gold de afgelopen tien jaar een tekort van 10 procent. Dat is gigantisch. En ja, daaraan hadden we wel allemaal kunnen zien dat dat land enorm in de problemen zat.'


Om ongeveer 14.20 uur gaan de Algemene Financiële Beschouwingen verder.



13.30 uur
Nederland maakt zich in Brussel hard voor een supereurocommissaris die straffen uitdeelt aan landen die zich niet aan de regels houden. Of die er niets aan doen als ze hun overheidsfinanciën zien ontsporen. 'Zo'n begrotingstsaar had de structurele problemen van Griekenland en Portugal voorkomen', daar is De Jager van overtuigd. 'De problemen in Ierland niet.' Want Ierland heeft niet zozeer een crisis van de schatkist gehad, maar in de particuliere sector. De banken daar kregen last van het klappen van een vastgoedbubbel. 'Maar je ziet nu dat Ierland snel uit de problemen krabbelt.'

13.20 uur
Over dat noodfonds zoals het nu is, stelde Elly Blanksma (CDA) gisteren de vraag hoe groot de kans is dat Nederland de 98,7 miljard kwijt raakt waarvoor Nederland voor dat fonds garant staat. De Jager stuurde het antwoord in een brief naar de Kamer.


Kort en goed: 'De kans dat de Nederlandse overheid 97,8 miljard moet uitkeren is klein.' Dat komt omdat afgesproken is dat de looptijd van de leningen uit dat noodfonds liefst 30 jaar zal zijn. 'Het is niet waarschijnlijk dat de gehele leencapaciteit 30 jaar wordt ingezet', schrijft De Jager. Oftewel: de kans dat Griekenland of andere landen dertig jaar lang het hele bedrag van het noodfonds lenen is volgens de minister astronomisch klein.


13.10 uur
De Jager schenkt klare wijn als het gaat om het verhogen van het noodfonds voor probleemlanden. Plasterk (PvdA) wil weten of het kabinet dat nu wel of niet wil. 'Ik sluit een verdere verhoging zeker niet uit', zegt De Jager. 'Maar het is niet dè oplossing, alleen maar geld erbij gaat de crisis niet oplossen.' Daarvoor is het wat De Jager betreft nodig dat er betere regels komen die beter gehandhaafd worden. Dus: 'We sluiten het niet uit, het is niet dè oplossing, maar het is nu niet aan de orde.'


Wat wel goed zou zijn, oppert De Jager, is als naast landen ook banken bij gaan dragen aan het noodfonds. 'Dat zou het draagvlak en de geloofwaardigheid van het fonds flink vergroten.'

13.05 uur
Bruno Braakhuis van GroenLinks wijst er nogmaals op dat Dexia nu zwaar in de problemen zit, maar kort geleden 'met vlag en wimpel zijn geslaagd voor de Europese bankenstresstest'. Wat zijn die stresstesten dan nog waard, wil Braakhuis weten. En zijn ze niet veel te licht. Misschien, reageert De Jager. 'Maar door die stresstesten weten we nu wel precies waar bij Dexia de problemen zitten.'


13.00 uur
Wouter Koolmees van D66 wijst erop dat vrijwel alle fracties vinden dat het noodfonds niet alleen voor landen, maar ook voor banken zou moeten gelden. 'Ik neem er met belangstelling kennis van', is de afgemeten reactie van De Jager. De Kamer vraagt er niet op door.

12.55 uur
Van Griekenland gaat het debat nu naar Nederland en dan met name naar de Nederlandse banken. Ewout Irrgang van de SP vroeg gisteren of werknemers van banken die staatssteun gaan ontvangen. 'De kans daarop wordt vandaag steeds groter', zei Irrgang - geen bonus kunnen krijgen. De Jager gaat hier vrijwel volledig in mee: 'Ik kom met een verbod op bonussen voor bestuurders van banken die staatssteun krijgen.' Geeft een staatsgesteunde bank toch een bonus, 'dan pakken we dat aan'. En wel vanaf vandaag. 'Ik doe die mededeling nu, hoewel de wet nog moet komen. Bestuurders van banken kunnen op grond van mijn mededeling nu weten dat ze geen bonussen mogen krijgen als ze staatssteun ontvangen. Nul komma nul!'


Maar waarom alleen de top van de bank, wil Irrgang weten, waarom niet het senior management en handelaren? Zij krijgen per slot de grootste bonussen. Daar wil De Jager niet aan. Want in die managementlagen zitten mensen die een bank misschien niet kwijt wil, juist omdat ze in een situatie zijn gekomen waardoor ze staatssteun nodig hebben. 'Bovendien hebben we voor die werknemers al heel knellende voorwaarden rondom variabele beloning afgesproken.'

12.42 uur

Plasterk wijst erop dat euroland Slowakije dreigt niet in te stemmen met de hulp aan Griekenland. Wat betekent dat?, wil hij van De Jager weten. Die zucht daarop diep en lang. 'Het is heel ingewikkeld, want iedereen moet instemmen.' Maar De Jager heeft de verzekering gekregen van de Slowaakse premier dat het goed komt en haar land zal instemmen. 'Daar is één coalitiepartij die niet instemt, maar de oppositie is voor', weet De Jager. 'En dat is genoeg.'

12.30 uur

Overal dook vorig weekend het bericht op dat Griekenland dit jaar en volgend jaar een tekort zal hebben dat groter is dan afgesproken bij het verlenen van steun. Ook valt de economische groei erg tegen. De economie van Griekenland krimpt sterker dan verwacht. Schouten van de ChristenUnie legt het De Jager voor, maar hij wil er niet op in gaan. 'Ik ga niet in op krantenberichten.' Maar, zegt Schouten, 'het was de Griekse minister van Financiën die dat zei.'


'Hoe dan ook wacht ik af wat de zogenoemde trojka ervan vindt', zegt De Jager. Die club van drie, IMF, EU en ECB, beoordeelt op gezette tijden of Griekenland op de goede weg naar herstel is. Zo ja, dan krijgt Griekenland weer een deel van het eerste steunpakket dat in 2010 is afgesproken. Maar als het zo slecht gaat met Griekenland, zegt Schouten, is dan het tweede hulppakket dat op 21 juli dit jaar is afgesproken, niet allang achterhaald? Die weg wil De Jager zeker niet op en opnieuw verschuilt hij zich achter de trojka. 'Want ik heb vorig jaar hemel en aarde bewogen om het IMF hierbij te betrekken. Dan kan ik nu niet op hun oordeel vooruitlopen.'


12.05 uur
Van Dijck werpt De Jager voor de voeten dat hij de enige mens in de wereld is die gelooft dat er nog winst gemaakt kan worden op de leningen en garanties die aan Griekenland worden verstrekt. 'Dat heb ik nooit gezegd', reageert De Jager. 'dat we winst maken was niet het doel. Dat deze crisis ons geld kost is duidelijk. Maar wat we rechtstreeks aan Griekenland hebben uitgeleend, dat krijgen we terug. Dat weet ik zeker. Al kan het wel nog even duren.'


12.00 uur
Het debat gaat nu over het onderpand dat Finland heeft gekregen voor hun bijdrage aan de hulp aan Griekenland. Aanvankelijk hadden de Finnen een onderpand in de vorm van geld uitonderhandeld met de Grieken. Dat mag niet onderling, zeiden alle andere eurolanden. Daarop is opnieuw onderhandeld en daar kwam deze week een resultaat uit. Een onbegrijpelijk resultaat voor de meeste parlementariërs.


'Hoe kan dit', vraagt Schouten (CU) aan De Jager, 'de Finnen zijn er blij mee, de Grieken ook, maar wij willen dat onderpand niet.' Eerder zeiden premier Rutte en De Jager dat als Finland een onderpand krijgt, 'wij dat ook willen'. Maar zoals het nu is afgesproken, wil De Jager geen onderpand. 'De Finnen hebben een binnenlands politiek punt binnengehaald.'


11.43 uur
Het debat gaat nu over het Europese noodfonds voor probleemlanden. Elly Blanksma van het CDA wil van De Jager weten hoe dat fonds werkt als steeds meer eurolanden 'aan het infuus moeten'. Wordt dan de bijdrage van Nederland aan dat fonds groter?

'Dat is een beetje balletje-balletje', antwoordt De Jager. Een klein land als Portugal zat er eerst wel in, maar werd hulpbehoevend. Daardoor werd het relatieve aandeel van Nederland aan het fonds groter. 'Maar het gaat daarbij om een klein bedrag.'


Maar, wil Blanksma weten, als het gaat om grotere landen dan Portugal die een beroep op het noodfonds moeten doen? Zolang er geen AAA-landen zoals Nederland in de problemen komen, antwoordt De Jager, is er niet zoveel aan de hand. 'Het risicoprofiel voor Nederland verandert daardoor niet.' Dus, concludeert Van Dijck (PVV), uiteindelijk komt de zorg voor het fonds neer op de zes 'triple-A'-landen in de eurozone neer. 'Ja en nee', zegt De Jager. Ja, omdat het nu eenmaal AAA-landen zijn die de minste kans hebben om in de problemen te komen. Nee, omdat het risico bij alle landen ligt zolang die geen steun krijgen, bijvoorbeeld van het IMF.


11.40 uur
Mark Harbers van de VVD van tot tevredenheid van De Jager alles samen: 'Dus we geven een cheque af, maar die kan nog niet geïnd worden, want dat hangt af van de voorwaarden en daar gaat de Tweede Kamer over.'


11.27 uur
Tony van Dijck, van de PVV, steunt geen enkel initiatief van de Nederlandse regering om Griekenland te hulp te schieten. Hij wil weten of het Nederlands parlement vooraf 'nee' had kunnen zeggen tegen het tweede hulppakket voor Griekenland waartoe op 21 juli besloten is. 'Ik wil dat weten', zegt Van Dijck, 'want in de Kamer krijgt de PVV steeds meer partijen aan boord. Na de SP nu ook de ChristenUnie. En het kan zo maar zijn dat er meer partijen bijkomen, maar dat we minister De Jager niet tegen kunnen houden als hij weer steun verleent.'


Wederom maakt De Jager het onderscheid tussen de jure en de facto. Volgens de letter van de wet, hoeft De Jager de Kamer vooraf geen toestemming te vragen als hij de steun aan Griekenland of een ander land wil ophogen. 'Maar in de praktijk wel. Want als de Tweede Kamer zich keert tegen dat tweede hulppakket, dan gaat het niet door.' Van Dijck: 'De jure, de facto, maakt mij niet uit. Ik wil gewoon niet dat u zo maar bij het hokje tekent.'


11.19 uur
Interruptie van Tony van Dijck (PVV): 'Al die inhoud, het zal me allemaal worst zijn.'


11.00 uur

Plasterk (PvdA ) wil weten of het Duitse parlement na een laatste wetswijziging daar, meer te zeggen krijgt over wat de Duitse collega van De Jager doet. Plasterk vreest dat zijn Duitse collega's veel vaker toestemming moeten geven voor Duitse besluiten dan hij en de Tweede Kamer aan minister De Jager. Die geeft Plasterk 'de jure' gelijk, maar 'de facto' is er volgens de bewindsman geen verschil. Want als ik beslissingen zou nemen waar de Kamer het niet mee eens is, zegt De Jager, dan heb ik achteraf een probleem.

'Het is een piepsysteem', zegt De Jager, 'de Kamer kan mij altijd ter verantwoording roepen. Daarin kan het Nederlandse parlement veel verder gaan dan de meeste parlementen in de wereld.'


10.51 uur
De Jager sluit zijn inleiding af met het feliciteren van Carola Schouten, financieel woordvoerder van de ChristenUnie. Ze is jarig en wordt vandaag 34.


10.50 uur
Ewout Irrgang van de SP plaatst de eerste interruptie. Hij wijst De Jager erop dat Dexia goed uit de stresstesten is gekomen en dat het IMF heeft gewaarschuwd dat Europese banken te weinig reserves hebben. 'De heer Irrgang heeft volkomen gelijk, maar ik kom er nog op terug', zegt De Jager.

Dan begint Ronald Plasterk van de PvdA over de hypotheekrenteaftrek waar het kabinet niets aan wil doen. Maar waarom niet?, wil hij van De Jager weten. We doen al heel veel, werpt de minister tegen. 'We gaan overkreditering tegen', zegt hij. 'En die aftrek, daar kunnen we bijna religieuze debatten over voeren. Dat meningsverschil bestaat en daar doe je niets aan.'

Dan onthult De Jager een interessant kijkje in zijn ziel. Hij zegt dat de hypotheekrenteaftrek, die de schatkist 11 miljard euro kost, nooit afgeschaft zal worden zonder dat die 11 miljard alsnog bij de belastingbetaler komt. 'Dat geld zal in de vorm van belastingverlagingen bij de belastingbetalers terecht moeten komen. Anders is afschaffing van de hypotheekrenteaftrek een lastenverzwaring.'


10.37 uur
De Jager neemt alvast een voorschot op de kritiek dat dit kabinet niet zou hervormen. Hoewel de hypotheekrenteaftrek onaangetast blijft, is er op de woningmarkt wel degelijk een hervorming gaande, bezweert de minister. 'De grootste sinds 1950. Want we pakken het scheefwonen aan.' Dat wil zeggen dat mensen met een hoog inkomen een relatief goedkope woning kunnen huren. En bij die hervorming blijft het niet: 'Die zijn er ook bij de politie, de zorg, de Wajong.'

10.30 uur
Minister De Jager is begonnen. Hij gaat het eerst hebben over Europa en Griekenland en daarna over Nederland, zijn begroting en de huizenmarkt. 'De eurocrisis brengt ons en Europa op een tweesprong', zegt De Jager. 'Of we zorgen voor meer discipline in begrotingen. Of we groeien verder uit elkaar.' De afgelopen twee weken hebben de minister ervan overtuigd dat 'we in zwaar weer zitten'.

Boven alles gaat het het kabinet om behoud van de euro. 'Uiteraard!' Dat kan alleen als de regels versterkt worden en dat ze streng worden gehandhaafd, zegt De Jager. 'Daar heeft Nederland enorm veel belang bij. Want we hebben een hele beperkte binnenlandse markt. Dus we hebben te maken met een heel groot buitenland.'

10.20 uur
Welke kant gaat het op één na belangrijkste debat van het jaar op? Binnen en buiten de plenaire zaal van de Tweede Kamer speelt van alles dat relevant is voor deze beschouwingen. Het dreigende omvallen van de Belgisch-Franse bank Dexia. Dat kan een voorbode zijn voor een tweede ronde van staatssteun van Europese landen aan hun banken. Dat komt weer voort uit de euro- en schuldencrisis die momenteel Griekenland als brandpunt heeft. Nederland stelt zich voor bijna honderd miljard euro garant voor de Grieken. Vrijwel niemand sluit nog uit dat die steun Nederland geld gaat kosten.

Daardoor kan de begroting die nu besproken wordt, snel achterhaald zijn. Hoe kijkt De Jager daar tegenaan?, wil de Kamer van de minister van Financiën weten. En hoe zit het met het noodfonds dat er moet komen voor Europese probleemlanden? Moet dat ook gebruikt worden om, naast landen, ook banken te redden? En als er dan extra bezuinigd moet worden, is het dan niet beter om in plaats daarvan te hervormen, zoals bijvoorbeeld IMF en CPB adviseren? En hoe zit het met de huizenmarkt, de hypotheekrenteaftrek en de drempels voor aspirant huizenkopers? Hoe ziet het kabinet dat?

Wat de kern wordt van dit debat is nu niet te voorspellen. De Kamer kan erin slagen het de ene kant op te sturen. Maar mogelijk slaagt De Jager erin voor het voetlicht te krijgen dat er nog veel onzeker is en hij afhankelijk is van wat er in Athene, Parijs, Berlijn en Brussel gebeurt.

Volg de Volkskrant op Twitter
Word vriend van de Volkskrant op Facebook

PvdA-Kamerlid Ronald Plasterk, op de achtergrond minister De Jager.Beeld anp
Staatssecretaris Weekers en minister De Jager.Beeld anp
Minister Jan Kees de Jager en staatssecretaris Frans Weekers overleggen tijdens de Algemene Financiele Beschouwingen.Beeld anp
Beeld anp
VVD Tweede Kamerlid Mark Harbers, PVV Tweedekamerlid Tony van Dijck en CDA Tweede Kamerlid Elly Blanksma-van den Heuvel overleggen met elkaar.Beeld anp
Kamerlid Ronald Plasterk (PvdA) vandaag.Beeld anp
Beeld anp
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden