INTERVIEW

'We hebben Piketty hier niet nodig'

Ongelijkheid in Nederland

Hoe groot is de kloof tussen rijk en arm in Nederland? Wordt ze dieper of vlakt ze juist af? En wat moet de overheid doen? De topeconomen Koen Caminada en Wiemer Salverda gaan het grote ongelijkheidsdebat aan. De data zijn hetzelfde, maar hun conclusies vaak anders.

Koen Caminada (links) en Wiemer Salverda. Beeld Guus Dubbelman / de Volkskrant

Hoe ongelijk is Nederland eigenlijk? Sinds het baanbrekende boek van Thomas Piketty over de oplopende ongelijkheid in inkomens en vermogens is er ook in Nederland veel discussie over de kloof tussen arm en rijk. Nederland staat van oudsher bekend als een egalitair land, maar er zijn ook gegevens die erop wijzen dat de ongelijkheid bij vermogens juist groot is. De opvattingen over ongelijkheid lopen vaak synchroon met politieke stromingen. Linkse partijen waarschuwen voor de groeiende kloof, terwijl rechtse partijen wijzen op de nivellering in het land. De discussie over de mate van ongelijkheid is relevant aangezien het kabinet een grootschalige herziening van het belastingstelsel in voorbereiding heeft, waarbij reparatie van ongelijkheid en belasting op vermogen een belangrijk discussiepunt is: moeten de rijken nu wel of niet meer belasting gaan betalen?

Economen die zich over ongelijkheid buigen, komen opmerkelijk genoeg tot verschillende conclusies, terwijl ze zich wel baseren op dezelfde statistische gegevens. In tegenstelling tot wat velen denken zijn de Nederlandse rijken de afgelopen jaren niet rijker geworden, stelde bijvoorbeeld de Leidse hoogleraar Koen Caminada (samen met zijn collega's Goudswaard en Knoef) op basis van onderzoek naar de inkomens van de bovenste 10 en 1 procent. Die conclusie behoeft een belangrijke nuancering, reageerde de Amsterdamse hoogleraar Wiemer Salverda: de vermogensongelijkheid staat in Nederland op recordhoogte, en de rijken zijn echt beter af dan de rest.

Hoe kan het dat twee hoogleraren op basis van dezelfde informatie andere conclusies trekken? En over welke conclusies zijn zij het juist wel eens? Om antwoord te krijgen op deze vragen gaan de twee hoogleraren Caminada en Salverda met elkaar in debat. Als voorzet presenteren zij een relevante grafiek voorzien van persoonlijk commentaar. Voordat het debat begint, is nog wel een disclaimer op zijn plaats, vindt Caminada : 'Ik hoop niet dat we erg tegenover elkaar worden gezet. Ongelijkheid wordt vaak gepolariseerd neergezet, maar we zijn het over veel dingen eens.

Hoe ongelijk is nederland?

Koen Caminada: 'Er kan sprake zijn van een interpretatieverschil, als je naar bepaalde cijfers en ontwikkelingen kijkt. Wij hebben voor ons recente onderzoek gekeken naar de inkomens vanaf 1990 tot nu, we zijn dus begonnen na de belastingherziening van Oort. Salverda kijkt bij zijn werk vanaf de jaren zeventig. Een groot deel van de stijging van de inkomensongelijkheid zit nou juist in de jaren tachtig. De laagste ongelijkheid zien we in 1982, 1983, daarna is het relatief snel gestegen, door het afbouwen van de verzorgingsstaat. Maar vanaf de jaren negentig is het beeld niet meer wezenlijk veranderd. Dan wordt gezegd dat ik de inkomensongelijkheid stabiel vind en Wiemer groeiend, maar het is dus helemaal niet strijdig met elkaar. Het zijn alleen andere perioden waarnaar wordt gekeken.'

Wiemer Salverda: 'De grootste groei zit inderdaad in de jaren tachtig. Ik vind het belangrijk dat onder de aandacht te brengen en te houden, want ik ben heel bang dat het nu opnieuw gaat gebeuren. De economie trekt weer aan, de bezuinigingen gaan door, dan krijg je precies dezelfde sterke groei van de ongelijkheid als we toen hebben gehad. De belastingherziening van Oort heeft de ongelijkheid aan de onderkant vergroot. Het verbaast me daarom dat Caminada in 1990 begint. Ik denk dat het met de belastingherziening van Zalm en Vermeend in 2001 weer wat rechtgetrokken is, aan de onderkant, met onder meer de arbeidskorting.'

KC: 'Oort heeft de ongelijkheid vermoedelijk vergroot, maar dat is nooit meer precies te meten door een trendbreuk met de data. Die operatie heeft heel specifieke groepen een plus en een min gegeven.'

WS: 'De inkomensongelijkheid in Nederland is niet zo waanzinnig groot als de vermogensongelijkheid. Maar het hangt er wel van af waar je precies naar kijkt. Als je kijkt naar wat mensen in de markt verdienen en wat ze bijvoorbeeld aan pensioenpremie krijgen van hun werkgevers, dan zijn de bruto-inkomens aan de top heel sterk gestegen. Ze betalen wel een heleboel belasting, maar deze groep is ook netto meer omhoog gegaan dan de rest. Ik denk dat de bruto-inkomensverdeling sinds de jaren negentig wel ongelijker is geworden. Dat is belangrijk. Dan moet je steeds meer herverdelen om een gelijke uitkomst te krijgen.'

KC: 'Die stijgende bruto-inkomensongelijkheid en toenemende herverdeling blijken ook uit ons onderzoek. De vermogensongelijkheid is in 2013 verder inderdaad fors groter dan in 2012. Bij de top-10-procent is er een opmerkelijke stijging, die nader geanalyseerd moet worden. Maar als je naar de langjarige trend kijkt, dan is dit een uitbijter. De rijken zijn niet rijker geworden, niet in euro's althans. De groeiende vermogenskloof heeft alles te maken met de WOZ-waarden. Door de gedaalde huizenprijzen hebben de middengroepen tientallen miljarden euro's ingeleverd. Als de woningmarkt gaat aantrekken, dan kan het niet anders dan dat de vermogensverdeling weer vlakker wordt.'

WS: 'Ik kijk ook naar de schulden. Bij 90 procent van de Nederlanders is er sprake van dat ze tezamen veel schulden hebben, die volgens de laatste gegevens nog steeds stijgen. Bij de top-10-procent is per saldo juist sprake van lichte daling van de schulden. Die staan er qua schulden dus beter voor dan de rest . Hun financiële bezittingen staan op recordhoogte. Aandelen, die door de honderden miljarden van de ECB nog verder stijgen. Dan is mijn verwachting dat de kloof alleen maar groter wordt.'

Koen Caminada. Beeld Guus Dubbelman / de Volkskrant

CV Koen Caminada

Koen Caminada (48) is hoogleraar empirische analyse van sociale en fiscale regelgeving aan de juridische faculteit van de Universiteit Leiden en wetenschappelijk directeur van het Instituut voor Fiscale en Economische vakken. Onlangs publiceerde hij artikelen in diverse nationale en internationale tijdschriften op het terrein van de (empirische) analyse van fiscaal en sociaal overheidsbeleid. Caminada was lid van de commissie-Van Dijkhuizen, die zich twee jaar geleden boog over een nieuw belastingstelsel.

Welke betrouwbare cijfers hebben we eigenlijk over ongelijkheid?

KC: 'In beginsel hebben wij dezelfde data, dat verklaart de verschillen niet. Die zitten in de vraag: naar welke verdeling kijk je als onderzoeker? Beschikbaar inkomen is wat anders dan bruto-inkomen. Welke vermogensdelen neem je mee? Neem je het huishoudinkomen, of het individu als uitgangspunt? Dat maakt nogal uit. Of je op die manier aan een schroefje kan draaien om uitkomsten gelijker of ongelijker te maken? Nee, het is andersom. Je ziet dingen en je gaat dan kijken wat er aan de hand is. Bij ons recente onderzoek werd opgemerkt dat wij niet naar vermogenswinsten hebben gekeken. Dat klopt, maar we volgen daarmee alleen de lijn zoals de inkomens in Nederland gedefinieerd zijn. Dankzij de microdata waarover wij beschikken, kan ik constateren dat vermogenswinsten veel minder een rol spelen bij de inkomensverdeling dan velen denken.'

WS: 'Hoge inkomens mengen zich binnen huishoudens vaak met lagere inkomens. Dat maakt de verdeling minder scheef voor de betrokkenen, maar tegelijk ongelijker tegenover de anderen. De hoogste 10 procent in inkomens van huishoudens bestaat vooral uit tweeverdieners en hoogstens nog voor eentiende uit eenverdieners. Die verdienen echt heel veel, maar de meeste eenverdieners zitten juist aan de onderkant en zijn zo beschouwd armer dan tweeverdieners, ook als deze een laag loon hebben. Werknemers met lage lonen kunnen dus in de huishoudtop zitten, bijvoorbeeld als ze parttime in een winkel werken. De ene partner heeft dan 70 mille aan inkomen, de ander 20. Je ziet steeds meer van dit soort combinaties aan de bovenkant.'

KC: 'De inkomensverdeling jaar op jaar kan door de samenstelling van de groepen ook een heel ander beeld geven dan 25 jaar geleden. We hebben het wel altijd over de top-10-procent, maar het is de top-10-procent van dát specifieke jaar. We hebben nu een miljoen zelfstandigen, die hadden we tien jaar geleden niet. De arbeidsparticipatie van vrouwen is enorm toegenomen, vooral in de kleinere baantjes, dat heeft de inkomensverdeling ook echt beïnvloed. Het is ingewikkelde en veelomvattende materie, en dat moet dan voor het publieke debat allemaal even in één kengetal worden samengevat: is de inkomens- en vermogensongelijkheid toegenomen of niet? En dan is vervolgens de vervolgvraag: waar komt dat dan door?

'Je kunt de verdeling dus op honderd manieren bekijken. Is het dan niet veel nuttiger om naar categorieën als de bijstand en gepensioneerden te kijken, in plaats van de totale verdeling te berekenen? Ja, en dat doen we ook. Maar die verdeling als geheel is een politiek en maatschappelijke issue. Als je schrijft dat er in de top van de inkomensverdeling niet zo veel veranderde, zoals wij recentelijk deden, moet je eens kijken wat er dan met je mailbox gebeurt. Dat kan niet waar wezen! Men wil de feiten gewoon niet horen. Als de beloningen in Nederland scheef worden, komt er rumoer. Je ziet het de afgelopen maanden ook weer gebeuren, met de bonussen: wij houden niet van topbeloningen. Wij houden niet van schever wordende inkomensverdeling.'

Wiemer Salverda. Beeld Guus Dubbelman / de Volkskrant

CV Wiemer Salverda

Wiemer Salverda (68) is arbeidseconoom en hoogleraar arbeidsmarkt en ongelijkheid aan de Universiteit van Amsterdam. Hij is de Nederlandse correspondent van de World Top Incomes Database WTID. Hij coördineerde het onderzoeksproject Growing Inequalities' Impacts GINI in 30 landen (2010-2014) en het European Low-wage Employment Research LoWER network (1996-2008). Hij publiceerde onder meer over inkomens- en vermogensongelijkheid in Nederland in het WRR rapport Hoe ongelijk is Nederland.

Wie wint en wie verliest?

KC: 'De herverdeling via de bijstand - een relatief klein instrument, maar heel belangrijk als vangnet voor inkomensongelijkheid - is de afgelopen 22 jaar veel kleiner geworden. Niet alleen doordat er minder mensen onder vallen, maar ook door de afbouw van het arrangement zelf. Aan de andere kant zie je mensen die nog bij elkaar zijn, en die beiden een baan hadden met pensioen, steeds vaker aan de bovenkant verschijnen. De rijkere oudere heeft al jaren een betere inkomensontwikkeling dan de werkende.'

WS: 'Wat mij betreft is er te weinig aandacht voor de voordelige behandeling van tweeverdieners. Maar dat is lastig. Vrouwen zijn steeds beter opgeleid en ze zijn massaal de arbeidsmarkt opgegaan. Dat is een groot goed, dus moet je zoeken naar andere manieren om dat te compenseren.

'Ook trends op arbeidsmarkt hebben effect op ongelijkheid. Laagopgeleid werk is vaak alleen nog maar in deeltijd te krijgen en wordt voornamelijk door studenten en tweeverdieners gedaan. Als jij laagopgeleid bent en je moet carrière maken en ervan leven, dan wordt dat steeds moeilijker. Verliezers moet je op dat punt compenseren, bijvoorbeeld met een Amerikaans income tax credit. Zo'n aanvullend inkomen hebben we hier niet. Of je werkt of je werkt niet, en dan heb je een uitkering.'

Moet het nieuwe belastingstelsel de ongelijkheid repareren?

KC: 'Vanuit de belastingen zijn er veel belangrijkere problemen die een oplossing nodig hebben dan de ongelijkheid bij inkomens en de vermogens. Het moet om de arbeidsmarkt gaan, en de zzp'ers. Daar zit ook veel armoede bij. Wil je de arbeidsmarkt echt laten functioneren, dan moet consumptie maar wat duurder worden. Dat betalen we allemaal, ook de ouderen. En maak dan arbeid goedkoper. Dat is ook wat er volgens de Kabinetsbrief gaat gebeuren, de aangekondigde plannen van Wiebes gaan over de maatvoering. Verder gaat de versnelling van de fiscalisering van de AOW spelen. Dat rijkere ouderen meer belasting gaan betalen dan nu.

'En nou moet ik uitkijken dat mijn mailbox niet weer helemaal gaat vollopen, maar de directeur-grootaandeelhouders (dga's) in Box 2 zitten echt in de fiscale luwte. Dat vind ik een heel lelijke in ons belastingstelsel. Het heeft iets te maken met ondernemerschap, met kabinetsbeleid ook, en met een heel goede lobby van de ondernemers. Die zitten fiscaal echt gunstiger dan anderen. Een bedrijf mag natuurlijk niet kapotgaan, als je het doorgeeft aan je zoon of dochter, doordat de fiscus langskomt. Daarom zijn er vrijstellingen, maar de maatvoering is uit het lood. Er is ook sprake van fiscale arbitrage: vermogen in je bedrijf oppotten, ook om te kunnen laten overerven. Dat verzinnen die dga's niet zelf, daar hebben ze fiscale adviseurs voor.'

WS: 'Waar we het nog helemaal niet over hebben gehad, is de rol van vermogen bij het gebruik van publieke diensten. Dus wat je moet betalen voor je onderwijs, voor je gezondheidszorg. Dat is ook veel schever geworden dan het in de jaren zeventig was. Daarom zijn mensen ook zo allergisch en bang voor een grotere kloof tussen arm en rijk. Het gaat erom wat je kunt doen met je besteedbare inkomen. Als de studiefinanciering er niet meer is, wordt vermogen belangrijker voor wat iemand nog kan doen. De 60 procent van de huishoudens die met hun vermogen onder water staan, kan dan veel minder.'

KC: 'Let wel, zonder dat mensen het goed in de gaten hebben, worden allerlei vermogensheffingen sluipenderwijs al ontzettend veel belangrijker. Denk aan de vermogenstoets in de AWBZ, dat er naar je vermogen gekeken wordt hoeveel je moet bijdragen voor het verpleegtehuis. Dat is gewoon een vermogensheffing, al noemen we het niet zo, en die raakt sommige mensen al heel hard. Verder mogen gemeenten waarschijnlijk straks steeds meer belasting gaan heffen, waar ze de ozb voor gaan gebruiken. Dat is ook een vermogensheffing. Dat gaat om vele miljarden euro's. Dus ook zonder Piketty waren we in Nederland al bezig met de vermogensheffingen, al gaat het heel langzaam, sluipenderwijs en redelijk onzichtbaar, in de sociale zekerheid en de zorg.'

WS: 'Dat vermogen belangrijker wordt voor toegang tot onderwijs en zorg, is een van de angsten voor de toekomst. Daarom zegt de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) ook dat ongelijkheid niet goed is voor de economische groei. Want mensen aan de onderkant kunnen dan bijvoorbeeld niet meer in onderwijs investeren. Dat is zorgelijk. Wat ik dus niet wil, is dat iedereen in Nederland de hele tijd tevreden tegen elkaar zegt wat voor gelijk land we toch hebben. Want dat is niet zo.'

Beeld de Volkskrant
Beeld de Volkskrant

Aanvullingen en verbeteringen: In het leesvoorbeeld bij de grafiek 'Kloof arm en rijk sinds jaren zeventig gegroeid' zijn de termen netto en bruto verwisseld. De grafiek geeft wel de juiste getallen weer. Zoals uit de grafiek blijkt is het verschil in bruto inkomens tussen de 10 procent hoogste inkomens ten opzichte van de 10 procent laagste inkomens met 39 procent opgelopen tussen 1977 en 2013.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.