'Ik vind dat Mark Rutte op sommige punten wordt onderschat'

PvdA-leider Diederik Samsom staat vandaag op het partijcongres in Leeuwarden tegenover zijn kritische achterban. Die wil de strafbaarstelling van illegaliteit van tafel. 'Ik ken mijn prioriteiten.'

Bevalt het nog een beetje in die coalitie met de VVD? 'Zeker. Wij willen een land waarin jongeren meer zekerheid hebben op de arbeidsmarkt, niet flexbaantje aan flexbaantje hoeven te rijgen. Waarin ouderen meer mogelijkheden en prikkels krijgen om eens van baan te wisselen, omdat het voor hen beter is, voor de economie en voor het land als geheel. Waarin nulurencontracten in de zorg verboden zijn. Waarin er betere arbeidsvoorwaarden zijn voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Waarin mensen zorg niet meer uit grote instituties van veraf ontvangen, maar dicht bij huis georganiseerd. Aan dat alles zijn we nu begonnen. Een kabinet dat binnen 150 dagen die belangrijkste hervormingen van een maatschappelijk en politiek fundament voorziet... ik heb redenen om daar trots op te zijn.'

Intussen heeft u uw ziel verkocht.
'Daar herken ik me op geen enkele manier in.'

Dat zeggen uw partijgenoten die u vandaag tot de orde roepen omdat u illegaliteit strafbaar gaat maken.
'Dat is een concessie aan de VVD. Ik heb campagne gevoerd met de slogan: ik kan u niets beloven. Omdat wij in dit land met andere partijen verder moeten en dus compromissen nodig zijn. Omdat de wereld snel verandert en verkiezingsprogramma's snel achterhaald kunnen zijn.'

En zo bent u straks de leider van een partij die heeft meegewerkt aan het strafbaar stellen van illegaliteit.
'Dat plan is in het vorige kabinet gemaakt. Al sinds begin 2012 krijgen uitgeprocedeerde asielzoekers en andere vreemdelingen een inreisverbod als ze het land niet tijdig verlaten. Als je daarna toch wordt aangetroffen, ben je al strafbaar. Dat is de huidige praktijk en die is al sinds het vorige kabinet van kracht. Wij waren daar niet blij mee...'

Jullie waren daar hartstochtelijk tegen en maken het nu nog wat scherper. Agenten gaan boetes uitdelen aan mensen die hier al jarenlang wonen en werken. Om het enkele feit dat zij hier zijn. Ze hebben verder niks gedaan.
'Wij zijn daar nog steeds niet voor, maar je kunt niet in alles je zin krijgen. De minimumstraffen hebben we teruggedraaid. Het boerkaverbod? Teruggedraaid. We hebben het kinderpardon gekregen. En nog iets: het vorige kabinet heeft hulp aan illegalen strafbaar gemaakt. Ook dat draaien we terug. Ik weet wat in de achterban zwaar ligt. Maar deze afweging is gemaakt en ik sta voor de afspraken.'

Dit raakt aan de fundamenten van de PvdA: het recht op een fatsoenlijk bestaan.
'Ik constateer dat wij in dit land al sinds de Vreemdelingenwet van Job Cohen een onderscheid maken tussen rechtmatig en onrechtmatig verblijf. Daar ben ik ook voor. We kunnen niet iedereen opnemen die hier wil komen. Dat is óók een principe. Als je hier niet mag zijn, moet je in principe weg. Onrechtmatig verblijf leidt al 15 jaar tot consequenties. Als je als illegaal wordt aangetroffen in een restaurant, werkend, beland je in vreemdelingendetentie. Als ik kijk naar die vreemdelingenketen constateer ik, met al mijn principes en waarden, daar twee écht grote problemen. Eén. Het buitenschuldcriterium: de mensen die zeggen dat ze niet terug kunnen naar het land van herkomst, terwijl daarover discussie mogelijk is. Het debat daarover is nu zo verworden, dat je in je land van herkomst zo'n beetje met een pistool op je hoofd moet worden opgewacht om de Nederlandse overheid te dwingen tot de erkenning dat je echt niet terug kunt. Daarom hebben we met staatssecretaris Teeven afgesproken, vrij geruisloos maar toch, dat dit criterium opnieuw wordt bekeken. Het moet menselijker.

'Twee. De vreemdelingenbewaring. Daar zie ik schrijnende situaties. Het staat gelijk aan een gevangenis en in de praktijk is het erger. Toestanden waarop we al jaren hebben gewezen. We hebben het nu voor elkaar gekregen, en dat is een fundamentele stap, dat de vreemdelingenbewaring uit het strafrecht komt en naar het bestuursrecht gaat, waardoor er alternatieven komen. Geen cellen maar borgsommen. Controles en meldplichten. Menselijker, humaner en voor een vreemdeling veel belangrijker dan wel of geen boete krijgen.'

Maar expliciet maken dat illegaliteit strafbaar is, heeft toch een enorme symbolische waarde?
'Ja. Het is mijn keuze ook niet.'

Tegenstanders zeggen: het werkt niet, je duwt de mensen alleen maar verder de illegaliteit in. Ze onttrekken zich geheel aan het toezicht, ze durven hun kinderen niet meer naar school te brengen, ze gaan de zorg mijden...
'Op dit moment moet een illegaal zich ook onttrekken aan de autoriteiten.'

Maar in de praktijk leiden ze vaak een vrij regulier arbeidsbestaan.
'Ja. Omdat niemand naar ze op zoek gaat. Dat blijft ook zo.'

De uitstraling van dit wetsvoorstel is: we gaan ze zoeken, we gaan ze beboeten.
'Maar een illegaal die wordt aangetroffen, nu al, zonder dat wij iets met de VVD hebben afgesproken, die gaat gewoon de vreemdelingenbewaring in. Ik zal nooit zeggen dat ik dat een goed idee vind, maar de enorme principiële stap die hier nu wordt geschetst, is gewoon onwaar. Ik snap de emoties, ik zie ook de symbolische waarde, maar ik verzet me tegen de onwaarheden eromheen.'

Als het alleen symbolische waarde heeft, is de VVD blij met een dode mus.
'Staatssecretaris Teeven zei het zelf al: we hebben wel vaker iets ingevoerd waarvan we niet zeker wisten of het zou werken.'

Het werkt niet? Het zal niet leiden tot minder illegalen?
'Ik heb goede redenen eraan te twijfelen. Ik weet wel zeker dat de andere maatregelen die we voor diezelfde mensen hebben afgesproken wel werken. Die keuze maak ik.'

Een andere kwestie die aan uw principes raakt: waarom mocht staatssecretaris Teeven blijven zitten?
'Omdat hij het vertrouwen geniet van de PvdA.'

Dat snapt een deel van uw achterban niet. Er is een asielzoeker, Aleksandr Dolmatov, gestorven onder de hoede van de overheid. Is dat niet hét moment waarop de verantwoordelijke bewindspersoon een daad moet stellen?
'Het was geen eenvoudige afweging. Maar Teeven heeft duidelijk gemaakt dat hij de volle verantwoordelijkheid draagt voor de fouten die zijn gemaakt. Er is iemand overleden die aan onze verantwoordelijkheid was toevertrouwd. Wij, de overheid, hebben daarin gefaald. Dat is een zeer indringende zaak.'

Een moment om als overheid diep door de knieën te gaan.
'Het is van eminent belang dat de overheid laat zien dat ze wil leren van de fouten. Teeven gaat de vreemdelingenketen anders inrichten. Minder mensen komen in vreemdelingenbewaring. De mensen die er werken krijgen nieuwe instructies. Als de tragische dood van Aleksandr Dolmatov dan tenminste nog iets teweeg mag brengen, moet het daar gebeuren.'

Klopt het dat een kwart van uw fractie het vertrouwen in Teeven wilde opzeggen?
'Uiteindelijk stond de hele fractie achter het besluit.'

Uiteindelijk.
'Uiteindelijk maak je een afweging. Het kan alleen maar ja of nee zijn. Het voordeel van de twijfel bestaat niet in het parlement. Het is vertrouwen of geen vertrouwen.'

Was het voor de VVD onaanvaardbaar om Teeven te laten vallen?
'Dat hebben we niet getest.'

Een groot deel van uw achterban vindt dat coalitiebelang hier boven principes gaat. Over principes kun je niet onderhandelen.
'Tegen die mensen zeg ik: denk na over welk land wij willen. Besef dat wij nu echt stappen zetten naar die samenleving. De achterban moet uiteraard zelf bepalen wat de prioriteiten zijn, maar ik ken de mijne.

'Het sociaal akkoord en het zorgakkoord voelen als een grote stap voorwaarts. We zitten in de ergste economische crisis in 80 jaar tijd. Dan ligt arbeidsonrust voor de hand. Kijk naar België, kijk naar Frankrijk. En wat gebeurt er in Nederland? Werkgevers, werknemers en de politiek komen tot elkaar om rust te creëren, om taboes te doorbreken. Dat zijn doorbraken. Daarop ben ik heel trots.'

Waaraan ontleent u het vertrouwen dat dit ook allemaal door de Eerste Kamer komt?
'Ik kijk naar de houding van partijen. Wat wij gaan doen met het ontslagrecht, bijvoorbeeld, lijkt erg op wat de ChristenUnie, SGP, CDA en ook GroenLinks in hun programma hebben staan. Natuurlijk is het niet honderd procent een kopie. Dus als iedereen rigide op zijn eigen verkiezingsprogramma blijft zitten, wordt het ingewikkelder. Maar dat gebeurt niet. Iedereen denkt mee.'

Tegelijkertijd laten jullie miljarden aan bezuinigingen in de lucht hangen. Dat bederft de stemming.
'Dat is gewoon zoals het altijd gaat. We moeten zoals elk jaar in september een begroting vaststellen. Dat gaan we doen. Het tekort mag in 2014 niet hoger zijn dan 3 procent.'

Kent u nog economen die het verstandig vinden om extra te bezuinigen?
'Die zijn zeldzaam.'

Waarom doet u het dan toch?
'Ik wil niet nog een keer in Brussel aankloppen. Ik ben in dit opzicht een overtuigd Europeaan: ik geloof in de afspraken en je eraan houden.

'En ook in ons verkiezingsprogramma staat dat het tekort in 2014 maximaal 3 procent is. Dat is niet toevallig. We wilden ons één jaar, in 2013, ontworstelen aan de Europese consensus, in het belang van de Nederlandse economie die het nu zo moeilijk heeft. Maar als de economie in 2014 zoals verwacht weer groei vertoont, maken we een begin met het herstel van de begroting.'

U bent nog lang niet de onafhankelijk opererende fractievoorzitter die het kabinet de maat neemt, zoals Frits Bolkestein in Paars I. Als het even moeilijk wordt, klimt u op de barricaden voor het kabinet.
'Ik ben in de Kamer gebleven, omdat ik de voortgang van mijn idealen wil bewaken. Bolkestein zocht de ware VVD-idealen rechts van het regeerakkoord en vond ze overigens niet.

'De PvdA zoekt de idealen niet links of rechts maar vérder dan het regeerakkoord. Onze horizon ligt daarachter. Dit regeerakkoord is de eerste stap op weg naar het land dat ik voor me zie in 2021. Dat is een verkiezingsjaar. En ook het jaar dat mijn dochter voor het eerst mag stemmen. Dat is een belangrijk symbolisch ijkpunt in mijn leven. Daar werk ik naartoe.'

U heeft ministers bijvoorbeeld de afgelopen maanden niet opgeroepen tot meer daadkracht.
'Dat is bepaald niet nodig. Ik heb ze zien rondrennen. De grote bouwstenen van dit regeerakkoord - woningmarkt, arbeidsmarkt, zorg - staan overeind. Ze zijn in de steigers gezet. Ze zijn van draagvlak in de samenleving voorzien, deels ook al van politiek draagvlak. Nog meer haast is niet nodig.'

Intussen heeft Mark Rutte het moeilijk in eigen kring. Daar wordt geklaagd dat hij niet zichtbaar genoeg is. Dat hij zijn verkiezingsbeloften weggeeft.
'Rutte is met dezelfde opdracht bezig als ik. Hij kan zichzelf heel goed verdedigen, maar ik vind dat hij op sommige punten wordt onderschat. De bouwstenen die er nu staan, zijn mede door zijn energie en inzet tot stand gekomen. Hij is een gedreven uitvoerder van idealen. Ik kijk daar met bewondering naar.'

Dat klinkt als een nog hechter huwelijk dan in het najaar.
'Zo voel ik het wel. Gedwongen door de realiteit. De economie is in nog zwaarder weer gekomen. Dat vergt meer gedrevenheid. Lotsverbondenheid is nodig om dit land vooruit te helpen. Als straks de verkiezingen weer naderen, zul je zien dat de VVD naar een andere stip op de horizon wijst dan wij. Maar ze wijzen niet in tegengestelde richting. We zijn progressieve partijen, optimistisch over de mogelijkheden van dit land. We denken anders over de rol van de overheid, over de verdeling van de welvaart. Maar de richting is niet wezenlijk anders. We willen vooruit.'

Ligt u vaak wakker van dat gebrek aan een meerderheid in de Eerste Kamer?
'Eerlijk gezegd: ik hoop dat het probleem in de praktijk onbeduidend zal zijn. Want ik wil sowieso op zoek naar een breed draagvlak in de Tweede Kamer. Als een wet hier in de Tweede Kamer wordt aangenomen met alleen de steun van de coalitiepartijen, zou ik geneigd zijn naar de interruptiemicrofoon te lopen en te zeggen: deze telt niet. Je moet gaan twijfelen aan de kracht van je hervormingen als je niet in staat bent je collega's erin mee te nemen.'

Diederik Samsom tegen de polarisatie.
'Tien jaar lang hebben politici bewezen, soms bijna fysiek, dat we niet in staat waren tot elkaar te komen. Niet vanwege de inhoud, maar omdat allerlei andere politieke factoren een rol speelden. Die factoren proberen we nu uit te schakelen. Politisering is nodig om je idealen uit te dragen, maar daar waar de politisering de vooruitgang verlamt, wil ik 'm opheffen. We moeten durven samenwerken. Dat is nu onze opdracht.'