'We maken met verschillende klanken dezelfde taal'

Een schriftelijk tweegesprek tussen Charlotte Van den Broeck en Arnon Grunberg over wat en wie mensen voor elkaar zijn, over taal en over vreemdeling zijn, hardop voorgelezen bij de opening, dinsdag, van de Frankfurter Buchmesse.

Charlotte Van den Broeck, Turnhout, 1991, dichter. Beeld Stephan Vanfleteren

Arnon Grunberg

Ik zal je niets kwalijk nemen.

Hoe gaat het?

Ben jij een Vlaming of een Belg?

Of ben je een Charlotte?

Of een dichteres? Of toch een dichter? Of een schrijver?

Of allemaal tegelijk?

Zie je mij als Nederlander? Of toch maar als Jood? Als tegenstander? Als onvermijdelijkheid?

Wij zijn aan elkaar gekoppeld zoals in vroegere tijden man en vrouw aan elkaar gekoppeld werden.

Boekenchef Wilma de Rek op de Buchmesse

De Frankfurter Buchmesse is begonnen, de grootste boekenbeurs ter wereld. Dit jaar staat het Nederlandse taalgebied centraal. Wilma de Rek, chef van de boekenredactie, reist mee met de Nederlandse schrijvers. Volg haar bevindingen in dit blog.

Alleen kennen wij onze huwelijksmakers slechts oppervlakkig en was van schapen, koeien en geiten geen sprake, voor zover wij weten.

Begint de literatuur met de Bijbel of is dat een eurocentrische gedachte?

Zijn alle eurocentrische gedachten kwalijk? Of is het juist kwalijk te doen alsof de eurocentrische gedachten per definitie kwalijk zijn?

Moeten wij doen alsof wij geen eurocentrische gedachten hebben?

Er staat: 'En zij waren beiden naakt, Adam en zijn vrouw, en zij schaamden zich niet.'

Is het paradijs een plek waar schaamte niet bestaat?

Kan literatuur bestaan zonder schaamte?

Moet je een vaderland hebben?

Heeft de schrijver een vaderland nodig? Meer dan de fabrieksarbeider? De arts? Of net zoveel?

Arnon Grunberg, Amsterdam, 1971, schrijver en columnist. Beeld Stephan Vanfleteren

Charlotte Van den Broeck

'Hoe gaat het?', vroeg Simon Carmiggelt aan Fien de la Mar.

Fien de la Mar antwoordde: 'Laat ik goed zeggen, dan zijn we er allebei vanaf.'

Is schrijven niet wat tegen de schaamte ingaat?

Het gearrangeerde huwelijk van onze gedachten. Wij hebben elkaar leren kennen op het internet. In een vertraagd gesprek op mail zonder gezicht of stem. Zijn wij vreemden voor elkaar? Of onvermijdelijk ergens per ongeluk verbonden geraakt? Wanneer kun je van verbinding spreken?

De Bijbel is vanuit een bepaalde blikrichting een begin. Moeten we altijd het begin kennen om te kunnen kennen? Je schreef me een keer: ik ga liever uit van hoe het is, dan hoe het zou moeten zijn.

Hoe gaat het?

Ik zal je niets kwalijk nemen. Ook geen eurocentrische gedachten.

Een vaderland ken ik enkel als verworven en daardoor is het naar de achterkant van mijn denken verschoven. Wat zegt dat over mij? Dat ik geluk heb gehad?

In de literatuur ben ik een Vlaming. Gerangschikt op taal. Een vrouw ook, bijgevolg een dichteres. Zelfs wanneer ik dichter genoemd word, ontkom ik nooit helemaal aan dat suffix. In mijn ideologie ben ik een Belg. Kan dat wel: een splitsing tussen taal en ideologie?

Jij bent Arnon, schrijver, Nederlander. We maken met verschillende klanken dezelfde taal en vinden elkaars versie daarvan over het algemeen charmant klinken. Schrijver, Nederlander, Jood. Bepalingen. Veranderen er dingen als je daarvan de volgorde verandert?

Ben jij een tegenstander?

Het paradijs is een verhaal. In het beste geval hoop ik dat we ons een paar keer in een toestand en een omgeving bevinden die op dat verhaal lijkt, los van schaamte.

Waar ben je?

Berlijn, hotelkamer. New York, thuis, nooit echt lang. Amsterdam, slachthuis. Waar ben jij?

Hier.

Waar ben je?

New York, missen, een beetje maar. Duitsland, werk. New York, hitte, airconditioning. Amsterdam, een paar dagen. Waar ben je?

Hier.

Arnon Grunberg

Schrijven is de overwinning op de schaamte. Zolang ik schrijf hoef ik me niet te schamen. Heb ik eens geschreven. Om de schaamte te overwinnen moet die er dus eerst wel zijn.

Schaamte is het besef tekort te schieten. De Nederlandse psychiater Louis Tas, tevens overlevende van Bergen-Belsen, zei dat schaamte gebrek aan empathie met jezelf is.

Misschien is een schrijver iemand die noodzakelijkerwijs geen of althans weinig empathie heeft met zichzelf. De geschiedenis leert ons dat het tijd wordt eens empathie met anderen te hebben, na eeuwenlang zo verliefd te zijn geweest op onszelf. Trekken wij ons iets van de geschiedenis aan? Ik betwijfel het.

Jij neemt me niets kwalijk. Anderen wel. Daarop anticipeer je. Zoals je bij schaken anticipeert op de zetten van de tegenstander.

Hoor jij nooit de stem van je ouders of leermeesters?

Hoe het zou moeten zijn, weten we allemaal. Ik denk dat het nooit zo zal worden als het zou moeten zijn, daarom ben ik geen idealist, voor zover idealisten mensen zijn die menen dat het paradijs op aarde haalbaar is.

Hoe het is, is niet evident. Kundera heeft geschreven dat het een van de taken van de literatuur is om de werkelijkheid zichtbaar te maken. De dekens waaronder die verscholen ligt weg te rukken. Ik voeg eraan toe: literatuur kan ook het gat tussen hoe het is en hoe het zou moeten zijn minder pijnlijk maken.

Ja, de volgorde is belangrijk.

Hoe verwerf je een vaderland? Kun je het kopen?

Jij bent nog een vreemde, een vreemde houdt op vreemde te zijn als het vertrouwen begint en het vertrouwen moet nog echt beginnen, maar vertrouwen is niet mijn sterkste punt. Het is niet dat ik je wantrouw. Het is dat voor vertrouwen meer nodig is dan e-mails: meer tijd, meer gesprekken, misschien ook meer intimiteit.

Daarom is het woord vaderland mij ook zo vreemd. Landen zijn niet te vertrouwen en kunnen nooit de functie van een familielid of een vriend hebben, laat staan van een geliefde.

In die zin is nostalgie mij ook vreemd. Anders dan veel andere schrijvers en dichters. Maar ik ken het exil ook niet.

Ik ben je tegenstander en je speelkameraad. Ik zou graag het woord 'spel' willen laten vallen op deze plek. Spelen heeft voor veel mensen de connotatie van vrijblijvendheid, onoprechtheid. Niet voor mij, spelen is leven, spelen is schrijven. Spelen is, als ik een groot woord mag gebruiken, ook praktisch humanisme. De speler heeft een tegenstander, maar binnen de grenzen van het spel. Natuurlijk wil ik winnen, wie wil dat niet, maar ook zou ik willen dat jij van deze ontmoeting, een ons door het noodlot opgelegde ontmoeting - hoewel je zou kunnen beweren dat dat voor alle ontmoetingen geldt - beter wordt. En vice versa.

Ik ben op weg naar Essen. Maar eerst vanavond Den Haag. Waarom zou het vaderland niet je laptop zijn? Ik ben een groot voorstander van het draagbare vaderland.

Charlotte Van den Broeck

Schaamte is ook overvloed. Een teveel van jezelf dat niet voor anderen is bedoeld. Schaamte heeft toeschouwers. Wie kijkt er? En wat kan ik kwijtraken? De blik van een ander is een afgrond is een voetstuk, of erger nog slordig.

Mijn leermeesters kletsen in mijn werk en in mijn gesprekken. Soms te luid. Vaak twijfelen ze aan me.

De stem van mijn grootvader, door kanker opgesloten in een knop in zijn keel, hoor ik als ik sigaretten rook. Ik hoor ongeveer hoe rood zou klinken als ik aan mijn grootmoeder denk in een laag uitgesneden blouse achter de cafétoog. Ik hoor de stem van mijn broer overslaan in kapotte dingen. Ik hoor de stem van mijn moeder als ik denk te begrijpen wat overgave is. Ik hoor de stem van mijn vader, stil en gelaten, als ik iemand graag zie op een belangeloze manier.

Je schreef me dat je het jammer vond dat ik je niets wilde aandoen. Je noemde dat belangeloos. Ik vind het mooi dat dingen belangeloos kunnen zijn. Het lucht me op. Is empathie belangeloos?

Poëzie schrijven is het in zekere zin.

Bernlef schreef: 'Poëzie is de meest vrije kunstvorm, omdat er geen markt voor is.' Wie leest er gedichten? Hoeveel mensen kopen uiteindelijk een bundel? De cijfers zouden het bestaansrecht niet verdedigen.

En toch zijn er gedichten. Koppig en tegen de hoop op erkenning, geld of daadkracht, soms zelfs tegen betekenis in. Nutteloos te noemen. Klein. Traag. Een omweg. Belangrijk. Nu iedereen de hele tijd buiten adem lijkt.

Wat zijn de spelregels? Ik wil meedoen. Ben ik een waardige tegenstander?

Ik lees Levinas, een idealist wat de verhouding tussen deze wereld en de wereld daarnaast of daarboven - al naargelang - betreft. Hij zegt: 'De Ander is in eerste instantie geen feit, geen obstakel, bedreigt me niet met de dood. Hij is naar wie ik in mijn schaamte verlang.'

Een vaderland past niet in een laptop. Een vaderland, een omgrenzing, een thuis ligt in een ander, in verbinding.

Maar ik vind het idee van een vaderland ouderwets. Voor de meeste plekken maakt het niet uit of je er geweest bent - misschien wel of je er iets kocht. De meeste mensen die je tegenkomt, zullen je niet onthouden. Een goede ontmoeting is er een die weerhaken slaat.

Wat versta jij precies onder intimiteit?

Hoe het is en hoe het zou moeten zijn, een spagaat. In het midden daarvan zit een lichaam met een hoofd erop. Daar.

Is Europa een paradijs?

Arnon Grunberg

Europa is een paradijs. Sommige Europeanen vinden het vervelend dat het een paradijs is voor mensen die niet uit Europa komen.

Wanneer heb je je voor het laatst geschaamd? Schaamte is ook de denkbeeldige blik van de ander.

Empathie is niet belangeloos, maar empathie kan de gedaante aannemen van onverschilligheid en vice versa. Wat als de ander zegt: doe mij iets aan.

Is iemand dan niets aandoen niet het tegenovergestelde van empathie? Er bestaat volgens mij geen intimiteit, er bestaat volgens mij geen liefde op lange termijn waarbij niet een of beide partners elkaar iets hebben willen aandoen.

Bij vaderland dacht ik aan mijn laptop. Jij dacht aan andere mensen. Dat zegt iets over wie wij zijn. De ander is niet mijn vaderland. Dat zou ik de ander niet willen aandoen, maar verschillen mogen bestaan. Moeten bestaan. Jij hoeft niet te denken zoals ik denk. Jij mag wezenlijk van mij verschillen. Dat veel mensen het verschil zo onverdraaglijk vinden, de vreemdeling is ons te vreemd, moet wel voortkomen uit diepe onzekerheid over de eigen keuzes en de eigen tradities.

Ik moet iets over mijn ouders zeggen. Dat is het enige dat ik mij heb voorgenomen. De rest is open, maar ik weet niet hoe ik moet beginnen.

Er zijn geen spelregels en intimiteit is elkaar aanraken.

Een waardige tegenstander? Maar natuurlijk. Oordeel ik over jouw waardigheid? Zonder mij met Socrates te vergelijken, als hij het gesprek met iedere willekeurige voorbijganger wenste aan te gaan, waarom zou ik niet in iedereen een waardige tegenstander zien, ook in jou. Juist in jou. Uiteraard kan het gesprek soms zinloos blijken te zijn.

Wat is geen smeekbede om liefde?

Charlotte Van den Broeck

Wat is geen smeekbede om liefde? Dat is een strikvraag. Ik wil langer nadenken.

In een spel zonder spelregels kan niet vals gespeeld worden. Ik herhaal wat ik eerder vroeg en waarop je antwoord niet genoeg was: hoe gaat het?

Empathie is niet onverschillig. Intimiteit creëert het gevaar van geweld, ja, maar we hoeven elkaar niets aan te doen. Daarnaast hoeven we ook niet kwetsbaar te zijn.

Wat ik uit deze ontmoeting en uit alle ontmoetingen wil halen? Ik wil dat we iets delen. Het liefst iets wat je niet met iemand anders had kunnen delen. Het liefst wil ik de enige zijn, natuurlijk, dat zijn de mooie verhalen.

Een paradijs heeft toch geen eigenaar? Waarom wordt er dan aanspraak op gemaakt? En indien het paradijs een plek is waar schaamte wegvalt, waar de denkbeeldige blik van de ander wegvalt, valt dan het onderscheid met de ander ook weg?

Ik weet niet of ik een poststructuralist ben, maar Kristeva stelt dat wij op twee manieren reageren op 'de vreemdeling': met lokroep en met afwijzing. Het vreemde, andere gezicht trekt aan, want het toont ons in het verschil duidelijker ons eigen gezicht. Maar het andere gezicht bedreigt ook, want het kan onze eigenheid in gevaar brengen. Ze schrijft het radicaler dan hoe ik het nu zeg, met liefde en doden.

Daarnaast zegt ze dat het vreemde gezicht een toevoeging is aan wat we kennen. Waarom wordt in het discours rond 'de vreemdeling' zo weinig over toevoeging gesproken?

Als je niet weet hoe je moet beginnen, zal ik ernaar vragen. Wat moet je zeggen over je ouders?

Waarvoor bestaat geen troost?

Volgens Kant is de aarde van iedereen, hij spreekt ook over het recht op gastvrijheid. De geschiedenis, juist ook de Europese geschiedenis, maakt duidelijk dat het met de gastvrijheid in praktijk meevalt.

Arnon Grunberg

Ik moet iets over mijn ouders zeggen, omdat ik hier eigenlijk voor mijn ouders sta. Mijn moeder had weinig fiducie in literatuur en vooral mijn literatuur kon haar zelden echt bekoren, hoewel ze op haar eigenaardige manier ongetwijfeld nu en dan trots zal zijn geweest. Maar dat ik hier sta op deze officiële gelegenheid had allebei mijn ouders ontroerd, nee, meer dan ontroerd. Zij waren Berlijnse Joden, geboren in respectievelijk 1916 en 1927, en dat hun zoon in een grote Duitse stad op een officiële gelegenheid het publiek mag toespreken had hun het gevoel gegeven de oorlog niet geheel verloren te hebben. Het had hen getroost. Dit moest ik van mezelf zeggen. Het hoge woord is eruit. Nu kunnen we verder.

Ik begrijp je verlangen de enige te willen zijn heel goed, maar hoe verhoudt zich dit met de wens de vreemdeling niet als bedreiging te zien? Komt de gedachte dat de vreemdeling ons bedreigt uiteindelijk niet voort uit de wens de enige te zijn? Niet te willen delen?

Is dat de noodzakelijke illusie van de liefde, dat wij iets delen dat alleen wij delen? En is de pijn dat ik merk dat jij het ook met X, Y en Z deelt en jouw pijn dat ik het ook met X, Y en Z deel?

Al schrijvend probeer je je te verhouden tot het lijden van andere mensen, en al lezend uiteraard, omdat dat lijden in het dagelijkse leven een appèl op je doet dat zo ondraaglijk is dat je het niet kunt zien.

Soms denk ik dat er geen troost is, maar alleen al die gedachte uitspreken is een vorm van troost. De bezwering is troost.

Charlotte Van den Broeck

Nee, de bezwering voert weg en de troost brengt terug. Het zijn andere richtingen, een wezenlijk verschil. De roes is heilzaam, dat wel, maar altijd zo kort.

De enige en de ander heffen elkaar op. Als ik de enige voor jou ben, zijn er geen anderen, als er geen anderen zijn, is er een enige. Is dat een manke, romantische redenering?

Als de grens tussen enige en andere wegvalt, de illusie van de liefde, valt dan de schaamte weg of is de geliefde de enige voor wie we ons moeten schamen?

Iets kunnen zeggen wat zich niet laat zeggen, maar het proberen te zeggen en het te blijven proberen te zeggen tot het erbij in de buurt komt, troost bijvoorbeeld, dat proberen te zeggen.

Al lezend, al schrijvend verhouden zeg je. En vragen stellen, wil ik daaraan toevoegen, vervelende, onophoudelijke, naïeve en gulzige vragen stellen. En al lezend, al schrijvend geloven dat antwoorden ons van de vragen kunnen genezen.

Deze mailwisseling is dinsdag voorgelezen bij de opening van de Buchmesse.

Eregast op 's werelds grootste boekenfeest

Nederland en Vlaanderen openen samen Buchmesse.

De Frankfurter Buchmesse is begonnen. Dinsdagavond werd de belangrijkste boekenbeurs ter wereld geopend door de Belgische en Nederlandse koningen én door de Nederlandse schrijver Arnon Grunberg en de Vlaamse dichter Charlotte Van den Broeck, die op uitnodiging van het Nederlands Letterenfonds en het Vlaams Fonds voor de Letteren de briefwisseling voorlazen die vandaag op deze pagina's staat afgedrukt. Vlaanderen en Nederland zijn dit jaar eregast op de Buchmesse, vandaar.

Dit is wat we delen, is het motto waarmee Vlaanderen en Nederland hun eregastschap de komende dagen invullen. Dat delen mocht wat kosten: samen hebben de Vlaamse en Nederlandse letterenfondsen een budget van tegen de zes miljoen euro. Voor dat geld reisden deze week ruim zeventig schrijvers af naar Frankfurt, is een paviljoen ontworpen en wordt 'een dynamisch programma' georganiseerd 'met grote aandacht voor cultuur en ruimte voor showcases van de creatieve industrie', aldus de persmap. Afgelopen maanden traden Nederlandse en Vlaamse schrijvers in Duitsland op, in Leipzig, Berlijn, Keulen en Mainz.

Wat het nou oplevert, zo'n gastlandschap? Volgens Hanneke Marttin van het Nederlands Letterenfonds een sterke toename van het aantal vertalingen van Nederlandse boeken in het Duits, met na-ijlend effect op andere landen. 'Duitsland is het grootste exportgebied voor Nederland en een springplank naar de rest van de wereld.' In de aanloop naar de beurs werden 454 boeken vertaald, waaronder veel kinderboeken en 306 literaire werken; de ruim twintig vertalers uit het Nederlands die Duitsland rijk is, hangen uitgeput in de touwen. Gewoonlijk worden jaarlijks 80 literaire boeken in het Duits vertaald.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.