InterviewJoke van Leeuwen

‘We denken dat we serieuze dingen ook serieus moeten zeggen, maar dat is helemaal niet zo’

Joke Van Leeuwen: ‘Die sterke neiging om jezelf of elkaar te ­beperken tot een bepaalde categorie: ik hou er niet van.’ Beeld Aurélie Geurts
Joke Van Leeuwen: ‘Die sterke neiging om jezelf of elkaar te ­beperken tot een bepaalde categorie: ik hou er niet van.’Beeld Aurélie Geurts

Hoe schrijft de schrijver? In haar nieuwe roman laat Joke van Leeuwen de hoofdpersoon in de eerste zin doodgaan. Toch is het een licht boek geworden. Want over ernstige zaken hoef je niet ernstig te schrijven, leerde zij al snel.

In de wereld die Joke van Leeuwen al meer dan veertig jaar beschrijft zijn de dingen net even anders, een tikkie uit het lood, een beetje op z’n kop. Soms grimmig, vol onbegrijpelijke regeltjes, soms wonderlijk, vol onverwacht avontuur. En altijd lopen er ontwapenende figuren in rond, met namen als Kukel, Bardo of Piesie. Ze schrijft erover voor kinderen én volwassenen. Gedichten en proza, vol typische Joke-van-Leeuwen-uitdrukkingen. Buiken broebelen, aan tenen zitten droge rulletjes waaraan je kan frullen, in de keuken hangt een slome kooklucht.

Lichtvoetig is het, en tegelijkertijd ernstig. Grappig maar niet lollig; er zit altijd iets wezenlijks in haar boeken, iets over het leven en hoe we daarin staan. Dat zie je terug in haar rijke oeuvre voor kinderen, waarvoor ze met talloze Zilveren en Gouden Griffels en Penselen werd bekroond. Een kleine greep: Deesje, over je verloren voelen. Kukel, over anders zijn. Bestseller Iep!, over loslaten wat je liefhebt. In haar werk voor volwassenen komen meer maatschappelijke thema’s aan de orde. Feest van het begin, waarmee Van Leeuwen de Ako Literatuurprijs won, gaat over een volk dat in opstand komt, De onervarenen (shortlist Libris Literatuurprijs) vertelt het verhaal van immigranten, Hier onderzoekt de betekenis van grenzen.

Haar hoofdpersonages – jong of oud – zijn vaak dromers die zich met veel fantasie staande houden in de moeilijke of verwarrende situatie waarin ze verkeren. Dwarsdenkers zijn ze ook, die continu de heersende normen bevragen: waarom moet dat zo en niet anders, en van wie moet dat eigenlijk? Met een zekere monterheid protesteren ze tegen regels en conventies. En zo toont de ogenschijnlijk kalme schrijver waarover ze zich zélf opwindt: hokjes. ‘Zeggen dat iets niet mag of niet kan, alleen omdat je een ‘iets’ bent, een kind, een vrouw, zwart, arm of gewoon anders, daar word ik enorm recalcitrant van.’

Die recalcitrantie zien we terug in Van Leeuwens nieuwe roman, Mijn leven als mens, waarin ze haar hoofdpersoon, de 18-jarige Dinka, maar meteen dood laat gaan. De eerste zin luidt: ‘Gisteren ben ik doodgegaan, onverwacht en banaal, met mijn hoofd op een harde tegelvloer die een optische illusie vormt van kubussen.’

Wie is Joke van Leeuwen?

Joke van Leeuwen (1952) werd geboren in Den Haag, verhuisde als tiener naar Brussel en woont nu in Antwerpen. In 1978 debuteerde ze als kinderboekenauteur met De Appelmoesstraat is anders. Van Leeuwen kreeg voor haar kinderboeken, waarvoor zij zelf de illustraties maakt, veel Griffels en Penselen en twee Duitse prijzen. Voor de roman Feest van het begin ontving zij de Ako Literatuurprijs en De onervarenen werd genomineerd voor de Libris Literatuurprijs. Van Leeuwen publiceert ook gedichten en is zo nu en dan in het theater te vinden. Haar hele oeuvre werd meermaals bekroond, voor het laatst in 2012, met de Constantijn Huygens-prijs.

Hoe werkt dat, met een dode hoofdpersoon?

‘Heel goed. Omdat Dinka vanuit het hiernamaals terugblikt op haar jeugd op aarde, ziet en weet ze veel meer dan een levend personage, dat nog opgesloten zit in zichzelf. Ik wilde een coming-of-ageverhaal schrijven, maar niet gebonden zijn aan het hier en nu. Dinka kan in het verleden en in de toekomst kijken, met haar blik over de wereld zwieren, kijken wat er op andere plekken allemaal gebeurt. Daardoor kan ze reflecteren op alle gebeurtenissen. Die woorden – ‘gisteren ben ik doodgegaan’ – waren de eerste woorden die ik schreef en ze zijn altijd zo blijven staan.’

Dinka groeit op in de jaren negentig. Waarom die periode?

‘Het waren bijzondere jaren, zo vlak voor het aanbreken van een nieuwe eeuw, van een nieuw millennium zelfs. Het was een verwachtingsvolle tijd, optimisme heerste. Sommige mensen, zoals de moeder van Dinka, hadden het spirituele idee dat er een soort nieuwe wereld zou aanbreken, waarin alles mooier en beter was. Daartegenover stond de opkomst van het neoliberalisme. ‘We moeten ons onderwerpen aan de tucht van de markt’, ik hoor het Annemarie Jorritsma nog zeggen.

‘De vrije markt zou de oplossing zijn voor van alles. Iedereen zou rijker worden. Het was de tijd dat ceo’s astronomische salarissen begonnen te ontvangen, en dat ze ook nog eens geloofden dat ze die bedragen echt verdienden. Dinka’s vader is er zo een. Ik vond het interessant om over die tijd te schrijven omdat we inmiddels weten dat het allemaal anders is gelopen. Er is crisis gekomen en van al het geld dat werd verdiend, is bar weinig in publieke zaken gestoken. Volgens mij zijn we er niet echt op vooruitgegaan.

‘Het mooie van een roman is dat je een beeld kunt schetsen van zo’n periode, zonder verder te oordelen. Hoogstens worden lezers even herinnerd aan de rooskleurige verwachtingen van toen en zien ze het toch wel schrijnende contrast met nu.’

null Beeld Aurélie Geurts
Beeld Aurélie Geurts

Was het moeilijk om u in te leven in een puber?

‘Als het me lukt me in te leven in een dikke oude man op bed, zoals ik heb gedaan in mijn vorige roman Hier, of in een 3-jarige, zoals ik nu doe voor een theaterproject van Hoge Fronten, dan moet het inleven in een pubermeisje ook wel lukken. Dat ben ik nota bene zelf geweest. Net als Dinka was ik niet de vrolijkste. Nee, de puberteit zou ik niet graag overdoen. Ik was toen ook nog eens net verhuisd naar Brussel, en werd voortdurend aangesproken op mijn Nederlandse afkomst. Alle clichés over Nederlanders – lomp, betweterig, gierig – werden, zeer onterecht natuurlijk, op me geplakt.’

U wordt niet graag in een hokje gestopt, dat blijkt ook uit uw oeuvre: proza voor kinderen, poëzie voor kinderen, poëzie voor volwassenen, proza voor volwassenen en dan nog illustraties en theaterprojecten.

‘Weet je wat de eerste vraag was die me werd gesteld toen ik met Feest van het begin de Ako Literatuurprijs won? ‘Stopt u nu met kinderboeken?’ Alsof je niet het een én het ander kunt doen. Ik heb hetzelfde in de liefde: ik val op mannen én vrouwen – hoewel niet tegelijkertijd. En nog zoiets: veel schrijvers zitten in een kliekje met andere schrijvers, maar dat zou me benauwen. Voor de breedheid des levens lijkt het me goed met zo veel mogelijk verschillende mensen om te gaan en ook verschillende dingen te doen. Dat houdt je fris. Die sterke neiging om jezelf of elkaar te beperken tot een bepaalde categorie: ik hou er niet van.

‘Als kind vroeg ik me al af waarom er voor meisjes andere regels golden dan voor jongens, voor wie het een stuk minder belangrijk was netjes en braaf te zijn. Ik was denk ik een jaar of 11 toen ik een diavoorstelling zag waarin de verschillen tussen de seksen werden uitgelegd. Er werd gezegd dat vrouwen vanwege hun ronde schouders meer geschikt waren voor werk binnenshuis en mannen, met hun vierkante schouders, voor werk buitenshuis.

‘Bizar, toch? De vrouw staat tussen het kind en de man in, verkondigde een voorlichtingsboekje, en in een boek uit mijn vaders boekenkast las ik dat het wezen van de vrouw ‘zorgende aanwezig zijn’ was. Jeetje, dacht ik toen, dat wordt nog moeilijk boeken schrijven, als ik alsmaar zorgende aanwezig moet zijn.’

Dinka is ook geen braaf meisje-meisje. Als kleuter wordt ze op school al in de hoek gezet, omdat ze weigert een plaatje van een clown uit te prikken. Want waarom prikken als er ook scharen zijn? Personages uit vorige romans proberen er altijd het beste van te maken, hoe lastig hun situatie ook is. Dinka zit juist in een luxepositie: ze heeft liefhebbende ouders, er is genoeg geld, ze woont in een mooi huis, maar ze wil maar één ding: bij haar geliefde Mier zijn.

‘Dinka wil aan iemand vastzitten. Zoals ze ooit, in de buik van haar moeder, vastzat aan haar Siamese tweelingzusje, dat dood ter wereld kwam. Een litteken op Dinka’s buik is het permanente bewijs van de halvering. Het zusje is als een schaduw in het gezin. De lege stoel aan tafel, het vierde gebakje op haar verjaardag. Wie nooit geleefd heeft, kan niets fout doen. Terwijl de levende Dinka alsmaar iets verkeerd doet: leven terwijl haar zusje dood is. De afwezige wordt geïdealiseerd, de aanwezige kan niet anders dan gebrekkig zijn. Voor haar ouders is Dinka alleen eigenlijk nooit genoeg, ze is nooit alles, ze is alleen maar de helft. Vandaar dat ze zo verlangt naar een symbiotische relatie met Mier, die dat grote gebrek moet opvullen.’

Het is een zwaar thema, toch is het een licht boek, dat ik steeds met een glimlach heb gelezen. Hoe zit dat?

‘In al mijn werk ben ik op zoek naar een evenwicht tussen zwaarte en lichtheid, tussen ernst en humor. De Italiaanse schrijver Italo Calvino schreef in Zes memo’s voor het volgende millennium dat hij lange tijd had gedacht dat je over ernstige zaken ook zo moest schrijven, met een ernstige toon. Tot hij ineens begreep dat dat zijn toon helemaal niet wás. Toen is hij anders gaan schrijven, op een manier die hij ‘nadenkende lichtheid’ noemde. Toen ik dat las, dacht ik: ja, dat is ook wat ik zoek. We denken dat we serieuze dingen ook serieus moeten zeggen, maar dat is helemaal niet zo. Nadenkende lichtheid… Ik vind het een prachtige uitdrukking. In het Italiaans klinkt het vast nog mooier.’

null Beeld Aurélie Geurts
Beeld Aurélie Geurts

Hoe schrijft u?

‘Ik begin vroeg. In de zomer word ik rond zes uur wakker, in de winter om zeven uur. Dan groet ik eerst even rustig de dag en de koepel, de vergulde engel en de kont van de Sint Janskerk waarop ik uitkijk. Daarna ontbijt ik en dan klap ik mijn laptop open. Als het goed gaat, schrijf ik zo tot een stuk in de middag door. Als het moeizaam gaat, moet ik even een wandelingetje gaan maken of boodschappen doen. Dan begint het meestal vanzelf weer te stromen.

‘Echt vastlopen overkomt me niet meer. De laatste keer was bij De onervarenen. Dat gaat over een groepje mensen dat de oceaan oversteekt om daar aan een nieuw leven te beginnen. Stonden ze daar eindelijk, op dat nieuwe land, en toen dacht ik: tja, wat nu eigenlijk? Maar dat is het voordeel van ouder worden: je schrikt er niet zo van als het even niet lukt. Ik vertrouw erop dat het wel weer goed komt en dat is dan ook altijd zo. Wat overigens niet wil zeggen dat het schrijven routine is geworden. Je moet toch elke keer weer dat witte scherm overwinnen. In feite begin je altijd weer bij nul. En je moet op scherp staan: zijn die zinnen goed genoeg? Staat er wat ik wil dat er staat? Waar moet het beter? Maar ik begin er wel met meer zelfvertrouwen aan.’

Is het oordeel van anderen belangrijk?

‘Tja, dat is ook zoiets. Ik heb geleerd me daardoor niet te laten wegblazen. Inmiddels zou een slechte recensie me niet zo veel deren. Ik lever mijn werk pas in als ik er helemaal achter sta. En dat is genoeg, al ben ik altijd blij met wat scherpzinnige opmerkingen van mijn redacteur Patricia de Groot. Daarna kan er nog wel kritiek zijn, maar weet ik voor mezelf hoe het zit. Maar kijk, toen Hier in NRC vijf ballen kreeg, ja, dat is natuurlijk wel een pluim op je hoed, voor zover je een hoed hebt.

‘Het allerfijnst vind ik reacties van lezers. Vooral van jonge volwassenen die me laten weten dat ze als kind mijn boeken hebben gelezen en daardoor net even iets anders naar de wereld zijn gaan kijken. Misschien is dat ook wel een toets voor een goed kinderboek – en óók voor een goed volwassenenboek trouwens: stelt het je in staat de wereld anders te bekijken of bevestigt het slechts alles wat je al weet?’

null Beeld Querido
Beeld Querido

Joke van Leeuwen: Mijn leven als mens. Querido; 196 pagina’s; € 20,99.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden