InterviewDaan Borrel en Milou Deelen

‘Waarom zou een vrouw niet boos, geil of ambitieus mogen zijn?’

Milou Deelen (links) en Daan Borrel.Beeld Eva Roefs

Wat een goede vrouw is, daarover krijgen vrouwen hun hele leven ideeën ingeprent. Geen wonder dat ze elkaar soms zo hard veroordelen, vinden journalisten Milou Deelen en Daan Borrel. In hun boek Krabben roepen ze op tot meer solidariteit. 

‘Wat een ijdele aandachtshoeren!’

‘Kon er niet een lachje vanaf?’

‘Waarom hebben ze hun borsten gecensureerd als ze voor vrijheid zijn?’

‘Wéér twee witte vrouwen die een boek schrijven over vrouwen.’

Zomaar wat willekeurige reacties die Daan Borrel (30) en Milou Deelen (24) denken te zullen krijgen op de cover van hun nieuwe boek, Krabben, van vrouw tot vrouw. Want op de cover staan de twee jonge vrouwen afgebeeld met een naakt bovenlijf, lichtelijk gecensureerd met witte scheurtjes over hun boezem – mogelijk genoeg aanleiding voor andere vrouwen, vrezen zij uit ervaring, om persoonlijk uit te halen en niet op de inhoud in te gaan. ‘Dacht je een van deze dingen toen je de cover zag?’, schrijven ze. ‘Dan is dit boek voor jou.’

In Krabben onderzoeken Borrel en Deelen samen het ‘krabbenmandfenomeen’ onder vrouwen: andere vrouwen, die niet voldoen aan het beeld van wat een goede vrouw of feminist zou moeten zijn, naar beneden halen – zoals krabben in een krabbenmand zich gedragen. In het boek, een gebundelde briefwisseling tussen de twee,  komen ook deskundigen, feministen en andere vrouwen aan het woord over uiteenlopende onderwerpen waarop vrouwen elkaar, volgens de auteurs, het hardst op afrekenen: van seksualiteit, roddelen en afgunst, tot moederschap, werk en zelfpresentatie op sociale media. 

Borrel: ‘Voor ons staat de krabbenmand voor het patriarchaat. En de visser voor de machthebber die niks hoeft te doen om die krabben in de mand te houden. Terwijl, ze zouden er allemaal een voor een uit kunnen klimmen, als ze elkaar maar laten.’ 

Een van de mogelijke verklaringen van het krabbenmandeffect, schrijven jullie in jullie boek, is dat vrouwen ‘gedrild’ zijn om hard over andere vrouwen te oordelen. Door wie of wat worden vrouwen gedrild?

Borrel: ‘Gedrild’ is misschien een groot woord, maar dat zit denk ik in de culturele opvoeding. Als je van jongs af aan alleen bekend met traditionele rolpatronen, dan denk je al gauw dat alleen één type vrouw wordt gewaardeerd: de bescheiden vrouw die niet opvalt.’

Deelen: ‘Je ziet het krabbenmandeffect vooral terug in de populaire cultuur. Als meisje verslond ik films en series als Mean Girls en Gossip Girl. Daan en ik hebben in januari samen een week in Friesland gezeten om aan dit boek te schrijven. We keken toen ook een paar afleveringen van Gossip Girl terug. Het viel ons opeens op dat er zoveel werd gekrabt tussen vrouwen onderling, en dat mannen continu over de grenzen van vrouwen heen gingen. Heb ik hier nou als meisje zo van gesmuld?, dacht ik.’

Hoe hebben jullie het krabbenmandeffect ervaren als jonge vrouwen?

Deelen: ‘Ik heb dat het sterkst ervaren toen ik vijf jaar geleden lid was van studentenvereniging Vindicat in Groningen. Ik stelde destijds slutshaming aan de kaak in een filmpje dat viraal ging. Maar ik werd vervolgens zelf hard veroordeeld door andere vrouwelijke leden van het corps. Misschien werd het filmpje niet gewaardeerd omdat ik openlijk sprak over seks, dat ik naar bed ga met wie en zoals ik dat zelf wil. Bij het corps werd hier immers niet over gesproken.’

Borrel: ‘Bij mij was het veel minder duidelijk. Toen ik mijn boek Soms is liefde dit - een brief over lichaam, seks en verlangen  uitbracht, voelde ik me soms nogal op een afkeurende manier bekritiseerd door andere vrouwen. In een recensie richtte de auteur haar kritiek op mij persoonlijk, niet op het boek. En door een feminist werd ik op Twitter naar aanleiding van een interview in de Volkskrant een ‘meisje’ genoemd dat slechts open deuren intrapt of iets dergelijks. Ik vind het best denigrerend om als volwassen vrouw een andere vrouw van 28 jaar een ‘meisje’ te noemen. Daar klopt iets niet.’

Voor jullie boek hebben jullie een enquête gemaakt die door 212 vrouwen is ingevuld. Daarin vragen jullie de deelnemers, onder meer, wat zij het meest verafschuwen aan vrouwen en wat zij het meest aan ze bewonderen. Wat zijn jullie eigen antwoorden op deze vragen?

Deelen: ‘Ik verafschuw niets aan vrouwen, maar ik heb wel moeite met vrouwen die andere vrouwen afvallen.’

Borrel: ‘Wat ik moeilijk vind aan veel vrouwen, en daar maak ik mezelf ook schuldig aan, is dat ze zich zo verexcuserend kunnen opstellen. Met name over uiterlijk, moederschap, talent en werkresultaten. Maar als je je vaak excuseert, dan zit daar ook een vraag om bevestiging in. Je wilt eigenlijk dat een ander dan zegt: nee, het is oké, je doet het goed. Tegelijkertijd vind ik het ook bewonderenswaardig aan vrouwen dat ze over het algemeen meer rekening houden met hun omgeving dan mannen en verbinding willen maken. Maar goed, dit is natuurlijk óók weer een clichébeeld. Terwijl we daar juist vanaf willen.’

Verlies je met dat overbewust nadenken over clichébeelden over vrouwen ook niet een beetje de onbevangenheid in je uitingen als vrouw?

Borrel: ‘Dat herken ik wel, ja. Als je in dit onderwerp duikt, dan komt er zoveel op je af. Daardoor vraag ik mezelf tijdens alledaagse gesprekken voortdurend af waarom iets gezegd wordt. Waarom zou een vrouw bijvoorbeeld niet boos, geil of ambitieus mogen zijn? Ik denk dat dat voortdurende bewustzijn wel nodig is om vrouwen meer ruimte te geven.’

Deelen: ‘Voordat ik aan dit boek begon, viel het me nooit op dat andere vrouwen negatiever spraken over andere vrouwen dan over mannen – dat ze er bijvoorbeeld niet uitzagen of niet zo goed waren in hun werk. Nu vraag ik daar meer op door. Waarom vind of voel je dat, vraag ik dan. En vervolgens: waarom heb je er moeite mee dat zij dat op een andere manier doet dan jij?’

Borrel: ‘Tijdens de voorbereidende gesprekken voor het boek viel het me ook op dat veel vrouwen meegingen in het nare beeld over vrouwen, die jaloerse of venijnige wezens zouden zijn. Maar als je doorvroeg naar concrete voorbeelden, dan kreeg ik vaak geen helder antwoord.’

Beeld Eva Roefs

Toen Daan Borrel haar eerste brief aan Milou Deelen schreef, kon ze niet om haar eigen vooroordeel over Deelen heen. In de brief beschrijft ze een incident waarbij ze Deelen, met wie ze eerder eens koffie dronk, tegenkwam op de Amsterdam Pride. Deelen trok haar bovenkleding uit en begon met ontblote borsten te dansen. Borrel danste ook even topless mee, maar trok zich na twee minuten weer terug. De beelden van Deelen, die halfnaakt bleef dansen op het feest, belandden uiteindelijk op Dumpert. Daan Borrel vond de reacties ‘vreselijk’, maar ook zij vond ergens dat Deelen met haar dansact om aandacht vroeg.

Borrel: ‘Bij mij speelde de gedachte dat een goede vrouw geen aandacht trekt. Dat je niet ijdel moet zijn en zeker niet met je naaktheid. En dat is natuurlijk best gek, want in de kunsten is de naaktheid van vrouwen overal aanwezig.’

Waarom wilde je dat oordeel opbiechten?

Borrel: ‘Ik voelde intuïtief al dat het een begrenzing is van jezelf als je zoiets naars denkt over een andere vrouw. Omdat ik vond dat Milou geen aandachttrekker mocht zijn, hield ik ook mezelf klein. Want als zij van mij geen aandacht mocht trekken, dan stond ik dat mezelf dus ook niet toe. Terwijl er helemaal niets mis is met aandacht trekken. Ik was degene die het problematiseerde.’

Deelen: ‘En ik deed het niet eens voor de aandacht. Ik dacht: lekker dansen in mijn blote borsten. Ik dacht er niet over na, ik had gewoon plezier.’

Kunnen jullie, na een jaar onderzoek, nu uitleggen wat het verschil is tussen kritiek geven op vrouwen en andere vrouwen naar beneden halen?

Deelen: ‘Dit klinkt misschien een beetje suf, maar na een jaar onderzoek heb ik nog steeds geen eenduidig antwoord op die vraag.’

Borrel: ‘Zelf probeer ik me altijd af te vragen of de kritiek die een vrouw krijgt, ook over een man gezegd zou worden. We spraken schrijver en feminist Stella Bergsma, die vindt dat vrouwen moeten wachten met openbare kritiek op andere vrouwen. In ieder geval totdat we net zoveel macht hebben als mannen. We interviewden ook  historica Els Kloek die zich ergert aan, wat zij noemt, de identiteitspolitiek van onze generatie. Een andere visie die voorbij komt in het boek: je moet niet op individuen letten, maar op fenomenen. Kijk bijvoorbeeld naar de discussie over hoe vrouwen zich presenteren op Instagram. Je kunt een individuele influencer neerhalen, maar je kunt ook de grotere patronen en structuren uitlichten.’

In het boek dragen jullie de ‘sisterhood’, een vrouwenverbond waarin vrouwen elkaar steunen, als oplossing aan om het krabbenmandeffect tegen te gaan. Schuilt daarin ook niet het mogelijke gevaar van zelfbeperking, wanneer er van je verwacht wordt dat je elkaar alleen steunt?

Borrel: ‘Sisterhood voelt voor ons allebei nog als een Disney-term, zoals girlpower en girlboss. We zijn helaas nog geen betere term tegengekomen. Maar Milou, jij zit in een appgroep met verschillende feministen, toch? Je hebt me weleens verteld dat je in die groep ook kritiek op elkaar kunt hebben.’

Deelen: ‘Ja, en hoe langer we elkaar spreken, hoe beter we elkaar leren kennen. Dat voelt veilig, omdat we van elkaar weten dat fouten maken niet erg is. Laatst vroeg een aantal witte vrouwen in de appgroep of het wel gepast is als ze een protestbord met de tekst ‘Black Lives Matter’ dragen tijdens het protest op de Dam. Dat sparren vind ik hartstikke fijn.’

Dat klinkt als een open en gelijkwaardig gesprek, maar vragen witte vrouwen hier eigenlijk niet gewoon om toestemming aan andere vrouwen?

Deelen: ‘Ik zie het meer als advies vragen. Met wie moet je dan overleggen?’

Maar waarom zou je moeten overleggen over een protestbord met een heldere boodschap? Het klinkt wat onnodig ingewikkeld.

Deelen: ‘Het is ook ingewikkeld om je steeds af te vragen of je het goed doet.’

Borrel: ‘En ongemakkelijk, omdat vrouwen zich vaker dan mannen afvragen of ze het wel goed doen. Ik liep ook even vast toen ik een feminist interviewde over intersectioneel feminisme – een feministische stroming waarbij niet alleen gender centraal staat, maar ook kleur en sociaal-economische klasse centraal een belangrijke rol spelen. Ik begaf me op een terrein waar ik nog niet zo bekend mee was. Stel ik niet de verkeerde vragen, dacht ik. We twijfelden zelfs heel erg toen we de cover voor het boek moesten uitkiezen, want we wilden daar niemand mee afstoten. De definitieve keuze is uiteindelijk toch gevallen op de huidige foto. Een egale paarse kaft was ook sterk geweest. Maar deze foto past bij ons verlangen dat vrouwelijk naakt niet altijd of veroordeeld of geseksualiseerd wordt.’

Daan Borrel en Milou Deelen: Krabben, van vrouw tot vrouw. Van Nijgh & Ditmar; 232 pagina’s; 21,99 euro.

In 2017 maakte Milou Deelen een filmpje waarin ze het schandpalen van haar seksualiteit aankaartte. In het ruim anderhalf minuut durende video hield Deelen borden op met scheldwoorden die ze binnen haar toenmalige studentencorps over zich heen kreeg nadat ze het bed had gedeeld met een mannelijk lid. Het filmpje is bijna een half miljoen keer bekeken. 

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden