Waarom stelt een talkshowdebat vaak teleur?

Heeft u na een avondje talkshows ook wel eens dat onbevredigde gevoel niet veel wijzer te zijn geworden? Bij de start van het tv-seizoen: de debatkwaliteit volgens een argumentatietheoreticus.

Beeld Martyn F. Overweel

We mogen weer. De sportzomer is maandag voorbij en loopt over in de talkshowherfst. Maandagavond beginnen de nieuwe seizoenen van De Wereld Draait Door en Pauw.

Heeft u er zin in? Avond aan avond weer kijken naar opgewonden debatten tussen mensen die met standpunten strooien. Bij dezen willen we u vast waarschuwen voor dat onbevredigende gevoel dat je van tijd tot tijd kan overvallen na afloop van een verhit gesprek.

Zodra de discussie van begint, kun je niet stoppen met kijken, omdat je wil weten wie als winnaar uit de strijd komt en of er onderweg nog slachtoffers vallen. Na tien à vijftien minuten kapt de talkshowhost het gesprek af en vraagt de kijker zich op de bank af: wie heeft eigenlijk gelijk en wat ben ik wijzer geworden?

Jean Wagemans

Filosoof Jean Wagemans doceert retorica en argumentatietheorie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij is co-auteur van Argumentatie en debat en het Handbook of Argumentation Theory. Hij schreef columns voor nu.nl en volkskrant.nl over retorica in het publieke debat.

Een goed moment om zo'n typisch twistgesprek eens onder de loep te nemen. Dat vond Jean Wagemans ook. De argumentatietheoreticus van de UvA schreef jarenlang columns voor nu.nl en volkskrant.nl over retorica in het publieke debat. Op ons verzoek ontleedt hij graag een verbaal tv-duel om tot een antwoord te komen op de vraag: waarom stelt een talkshowdebat vaak teleur?

Onderwerp: het gesprek over de onrust die Marokkanen in het (amateur)voetbal zouden veroorzaken, gevoerd door Johan Derksen en Farid Azarkan bij Pauw op 12 april. Een van de meest spraakmakende talkshowdiscussies van het afgelopen seizoen, wekenlang werd gedebatteerd over een kwartier bekvechten op tv. Derksen meende dat als Marokkaanse spelers de overhand krijgen in een elftal dat de sfeer verpest.

Farid Azarkan.

Hieronder volgt een letterlijke weergave van de eerste 7 (van de in totaal 18) minuten van dat gesprek, met in de kantlijn het commentaar van Wagemans. Niet alleen om op drogredenen te wijzen, dat vindt Wagemans maar een flauwe sport, maar om eens bloot te leggen wat voor onderliggende strategieën er allemaal in een talkshow worden gehanteerd.

Jeroen Pauw: 'Gisteravond, Johan Derksen in het programma Voetbal Inside, jij vertelde over jouw indruk van Marokkaanse voetballers, dat deed je eigenlijk naar aanleiding van een column van Hugo Borst, kun je even zeggen wat de teneur was in de column van Borst?'

Johan Derksen: 'Nou, de teneur was eigenlijk dat Marokkaanse voetballers ook wel vaak lastige jongens zijn.'

P 'En dan hebben we het over de topvoetballers. Die dan toch moeite hebben om in een team te passen en daar lekker in te spelen.'

D 'Ja.'

P 'Farid Azarkan, voorzitter van het samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders. Fan van het programma?'

Jeroen Pauw.

Farid Azarkan: 'Ik keek het heel af en toe terug, mijn zoon is een fan.'

P 'Juist.'

A 'Die keek het af en toe terug, want die heeft niet altijd tijd om het live te zien.'

D 'Toch nog wat smaak in de familie dan.' 1

A 'Ja, ja, dat denk ik.'

P 'Hoe luistert u naar deze uitspraken? Want er zit enige opwinding bij u, geloof ik.'

1

Wagemans: 'Nog voordat het debat begonnen is, valt Derksen zijn tegenstander al persoonlijk aan met een tamelijk grove belediging. Dit is ontregelen, zoals je dat ook op het voetbalveld soms ziet, psychologische oorlogsvoering. En het werkt, want Azarkan kan hem niet van repliek dienen.

A 'Nou ja, met afschuw. Marokkaanse jongens zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit, Marokkaanse jongens zijn oververtegenwoordigd in de werkloosheid, ze zijn drie keer meer werkloos, Marokkaanse jongen reizen vaker af naar Syrië. Dat vinden we allemaal verschrikkelijk. Marokkaanse-Nederlanders zijn oververtegenwoordigd in de Eredivisie. Dat is echt heel opmerkelijk, maar ze hebben nu eenmaal veel talent voor voetbal.' 2

A 'Dat is iets positiefs, voor heel veel jonge jongens is dat een manier om in de samenleving een stap te zetten, en dat zie je, en dan weet die Derksen dat nog zo te maken dat dat iets negatiefs is. Dat steekt mij, dat vind ik zo verschrikkelijk.'

D 'Ik geloof dat hij het niet goed begrepen heeft, want ik heb gewoon even geschetst... 3

2/3

2 Dit is mooi gevonden, een verrassende presentatie van argumenten: Azarkan benoemt de problematiek rond Marokkanen eerst, daarna volgt de wending. Hij loopt niet weg voor kritiek. Zijn betoog is ook mooi gestileerd, met die herhalingen.

3 Je ziet dat Derksen dit vaker doet gedurende het gesprek: zeggen dat zijn tegenstander de kwestie niet begrijpt.

D 'Kijk, ik loop meer dan vijftig jaar mee in het voetbal dus zo langzamerhand heb je enig inzicht hoe het in elkaar steekt, maar je ziet bij de amateurclubs dat wanneer er te veel Marokkaanse jongens deel uitmaken van een elftal, dat dat ten koste van de authentieke sfeer van zo'n club, dan krijgen de Marokkaanse jongens de overhand, dan krijg je cultuurverschillen, dan krijg je hele nare situaties, dan lopen de Nederlandse, de blanke Nederlandse jongens, die lopen naar een andere club, zo'n hele club daar blijft niets van over eigenlijk. Dat is het nadeel, drie vier Marokkaanse jongens dat is oké, maar negen Marokkaanse jongens met één Nederlander, dat functioneert niet.' 4

D 'Met dat probleem zitten heel veel clubs te worstelen, maar alle voorzitters die wegen hun woorden op een weegschaal, want je wordt ogenblikkelijk in het kamp Wilders geduwd als je iets over Marokkanen zegt.' 5

D 'Ik zal je vertellen: ik heb 38 jaar geschreven voor VI, ik neem al twintig jaar de hele voetballerij op de hak bij dat programma, en ik ben vandaag achtervolgd door allerlei dames en heren van talkshows, want Nederland was te klein, want voor het eerst in twintig jaar is het twee minuten over Marokkanen gegaan. Het is een soort selectieve verontwaardiging. En ik heb ook het idee dat deze meneer een tikje op publiciteit belust is, dat die het heerlijk vindt, want dan kan ie weer.... Want ik weet eigenlijk niet waar je het over hebt, en dan hoor ik weer van alle dames en heren...' 6

4/5/6

4 Hier doet Derksen een beroep op zijn eigen autoriteit en combineert dat met anekdotisch bewijs. Hij gebruikt vage termen. Eigenlijk zou de interviewer hier moeten vragen wat Derksen bedoelt met een authentieke sfeer. Niet één keer wordt er in dit gesprek uitgelegd wát er precies misgaat tussen die witte Nederlanders en de Marokkaanse-Nederlanders.

5 Dit is een stroman, een overdreven weergave van wat de tegenstander zegt. Het is retorisch handig om dit al te noemen zonder dat Azarkan hem hiervan beschuldigd heeft, want later zal blijken dat het een goede voorspelling was.

6 Derksen maakt zijn standpunt hier zo klein mogelijk. Hij zegt hier tussen de regels door: ik ben een grappenmaker en jij neemt mijn grappen serieus. Vervolgens beschuldigt hij Azarkan ervan een non-kwestie onnodig groot te maken en op zoek te zijn naar roem. Terwijl dat hier volstrekt irrelevant is. Derksen is zelf degene die leeft van media-aandacht. Er gebeurt, kortom, heel veel binnen een paar zinnen.

A 'Ik begrijp dat je wat losstaat van de realiteit van de samenleving. Jouw argument is 'ik heb in Gouda gewoond', ik heb in Gouda gevoetbald, tegen GSV, tegen andere clubs.'

D 'Ik heb overal gewoond meneer.'

A 'Nee, maar jouw punt...'

D 'Maar ik wil het helemaal niet...'

A 'Mag ik mijn zin afmaken? Want ik liet u net aan het woord. Mag ik even afmaken wat...'

Johan Derksen

D 'Ja, maar ik had het helemaal niet over Gouda.'

A 'Nee, maar dat schreef u.'

D 'Ik heb niks geschreven.' 7

7

Derksen ontregelt na elk antwoord. Hij begrijpt dat dit gaat over een krantenstuk waarin hij geciteerd werd, maar pakt elke kans aan om Azarkan te weerspreken. Flauw, maar effectief.

A 'Nee, maar dat is wat u zei en het werd in een krant geschreven, ik heb goed geluisterd, u zegt: het is nou eenmaal onze traditie dat we in onze blote kont douchen. Nou is dat de laatste jaren al niet zo, ik kom net van het voetbalveld, ik heb het nog even aan mijn spelers gevraagd, die lagen helemaal dubbel, die zeiden, je moet die Derksen helemaal niet serieus nemen, die heeft helemaal geen feeling met die groep, dus eigenlijk zeg je dan: dat is een andere cultuur, want als je namelijk mekaars piemeltje kan zien en mekaar in de blote kont kan zien dan ben je een betere voetballer. Dat is eigenlijk wat je zegt.' 8

D ' Je haalt er nu wat uit dat helemaal niet aan de orde is. Gert-Jan Verbeek bijvoorbeeld, de trainer van...'

A 'Maar dat heb je toch gisteren gezegd? Dat als je in je blote kont doucht, dat dat onze manier van douchen is. Dat dat eigenlijk je een betere voetballer maakt.'

D 'Er zijn heel veel Marokkaanse spelers die niet in hun blote kont douchen.'

8

Ze vervormen telkens elkaars standpunten om er retorisch voordeel uit te halen. Derksen heeft natuurlijk niet gezegd dat iemand een betere voetballer is als hij in zijn blote kont doucht. Door zijn woorden te verdraaien en te overdrijven kan Azarkan Derksen gemakkelijker aanvallen. Een belachelijk standpunt is eenvoudig te weerleggen.

A 'Nee, bijna geen Nederlandse voetballer doucht meer in zijn blote kont.'

D 'Bij uw club misschien. Dat weet ik niet'

P 'Is dat zo veranderd?' 9

A 'Dat is echt veranderd, ja. Dat is iets van de jaren zestig.'

P 'Ik geloof niet dat dat de kwestie is.'

9

Dit is pas de eerste keer dat Pauw ingrijpt. Vlak hierna probeert hij de twee dichter bij het onderwerp te laten blijven, maar dat haalt weinig uit.

D 'Nee.'

A 'Nee, maar wat u doet, u creëert een soort Derksen-Marokkanen-quotum. En het lijkt wel of u solliciteert naar het campagneteam van Wilders.'

D 'Ja, kijk, daar hebben we 'm!' 10

A 'Want wat Wilders namelijk zegt, minder Marokkanen, dan zegt u van: je moet minder Marokkanen op het voetbalveld. U introduceert een norm. Het Nederlandse zaalvoetbalteam bestaat voor het merendeel uit Marokkaans-Nederlandse voetballers. Hoe verklaart u dat dat op een prima manier functioneert?' 11

10/11

10 Dit heeft Derksen dus goed geanticipeerd. Niet verstandig van Azarkan om dit argument alsnog te gebruiken, terwijl Derksen het al aankondigde.

11 Dit is geen goed of representatief voorbeeld, want het gesprek gaat ten eerste niet over zaalvoetbal en ten tweede noemt hij hier één team, het Nederlands elftal, en daar is een enorme selectie aan voorafgegaan. Problematisch gedrag is daar allang uit gefilterd, natuurlijk.

D 'Nou het gaat in de eerste plaats helemaal niet over het Wilders-probleem, ik heb alleen duidelijk gemaakt dat te veel Marokkanen in een team, dat iedere club met dat probleem worstelt.'

A 'Maar hoe komt u daar bij? Waar baseert u dat op?'

D 'Omdat er legio voorbeelden zijn.'

A 'Maar het Nederlandse zaalvoetbalteam dan? Hoe verklaart u dat dat goed gaat?'

D 'Ja, je haalt er allemaal dingen bij waar ik het helemaal niet over heb.'

A 'U zegt: drie vier, dat is de standaard. Dan gaat het hartstikke goed, en ondertussen zitten er negen in het zaalvoetbalteam van het Nederlands elftal. Eigenlijk zegt u: dat kan nooit functioneren.' *

D 'Ik heb hier eigenlijk niet zoveel zin in, met deze meneer, want die meneer die luistert niet en die meneer komt hier met een soort vooroordeel, maar je hebt legio clubs, als u de voetballerij een beetje zou kennen.' 12

A 'Ik voetbal al 35 jaar.'

P 'Laat Johan even praten.'

D 'Maar waar? Amsterdam? Of waar?'

12

Azarkan begaat hier een retorische blunder. Hij probeert Derksen zich te laten verantwoorden voor iets wat die niet gezegd heeft. Derksen kan dit gemakkelijk ontwijken.

A 'Ik heb in Culemborg gevoetbald, ik heb in Leeuwarden op Blauw-Wit gevoetbald, ik heb in Gouda nog een jaartje bij Olympia gevoetbald, ik heb in Schoonhoven gevoetbald.'

D 'Ah, ik zal je vertellen bij Olympia bijvoorbeeld, je noemt een voorbeeld, bij Olympia hebben ze de stelling genomen van: zoveel spelers maximaal in een team Marokkaans en niet meer.' 13

D 'Kijk die nette clubs, die floreren in Nederland, waarom floreren die nette clubs, die houden met pseudo-ballotagecommissies een beetje het in evenwicht. Je hebt heel veel nette clubs waar ze een ledenstop hebben en dan moet je met vijf leden moet je een nieuw lid naar voren schuiven, je moet familie in de club hebben anders kom je er niet in, en dat zijn de clubs waar heel veel Nederlandse mensen zich nu bij aansluiten, want er zijn heel veel ouders die willen niet dat hun kind met acht of negen Marokkanen in een elftal speelt. En kijk, waar een grote Marokkaanse gemeenschap is veroorzaken ze in de stad en in de wijk veel sociale onrust, maar ook bij de plaatselijke voetbalclub is dat niet anders.' 14

13/14

13 Dit is een slimmigheidje van Derksen. Hij heeft Azarkan uit de tent gelokt en zoomt nu in op slechts één van de voorbeelden die worden genoemd. Zo brengt hij het gesprek terug bij het onderwerp dat hij wil bespreken.

14 Derksen framet dit handig. Hij zegt ‘nette clubs’ en ‘floreren’, maar wat wordt daar eigenlijk mee bedoeld? Betekent floreren dat je Marokkanen buiten de deur houdt? Pauw zou dat moeten vragen.

A 'Ik zit bij zo'n voetbalclub, 300 Marokkaanse-Nederlanders op 900 leden.'

D 'Zal een gezellige boel zijn.'

A 'We rooien het met elkaar.'

D 'Dan bent u een bofkont.' 15

P 'Sorry, sorry, ik wil even een kleine pauze inlassen.'

15

Als we in voetbalmetaforen blijven: hier geeft Derksen zichzelf weer een voorzetje dat hij daarna inkopt. Hij bestempelt het ene voorbeeld als een uitzondering. En hij maakt Azarkan ook nog eens belachelijk door het te ironiseren.

Wagemans: Het publiek is normaal gesproken de jury van het debat, maar hier kan geen winnaar worden aangewezen, behalve wellicht op sociale media via peilingen. Al met al is te zeggen dat dit gesprek vooral bestaat uit persoonlijke aanvallen, overhaaste generalisaties, stromannen en anekdotisch bewijs. Ik zou pleiten voor een interviewer die vaker ingrijpt om het debat retorisch op de rails te houden.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden