Interview

'Tussen mij en mijn moeder waren alle problemen opgelost'

De postume publicatie van haar memoires beschouwt hij als het belangrijkste effect van zijn schrijverschap. Arnon Grunberg over zijn bijzondere relatie met moeder Hannelore, waarover morgen ook een documentaire is te zien.

Sara Berkeljon
Schrijver Arnon Grunberg: 'Ik ben mijn moeder dankbaar dat ze me geleerd heeft hard voor mezelf te zijn. Geen zelfmedelijden.' Beeld Valentina Vos
Schrijver Arnon Grunberg: 'Ik ben mijn moeder dankbaar dat ze me geleerd heeft hard voor mezelf te zijn. Geen zelfmedelijden.'Beeld Valentina Vos

Arnon Grunberg wil afspreken bij de poffertjeskraam, laat hij per mail weten. Die bij het Leidsebosje, achter het Leidseplein in Amsterdam. 'In Amsterdam spreek ik vaak af bij het Ambassade Hotel of het Hilton, maar daar zit ik al zo vaak. En in het huis van mijn moeder, waar ik nu logeer, wil ik liever niet afspreken. Ik vind poffertjes lekker. Dus ik dacht, waarom zouden we geen poffertjes gaan eten?'

Grunberg bestelt twee kleine porties poffertjes.

Op 10 februari overleed zijn moeder en muze Hannelore Grünberg, op 87-jarige leeftijd. Twee weken geleden verschenen haar oorlogsmemoires bij Nijgh & Van Ditmar, waarin ze beschrijft hoe ze de concentratiekampen overleefde.

En er is een film gemaakt over Grünberg en Grunberg (hij schrijft zijn naam zonder umlaut), die zondagmiddag en woensdagavond wordt uitgezonden door de Joodse omroep. Documentairemaakster Pascalle Bonnier, eerder stagiair van Grunberg, mocht hen voor Moeder & Grunberg twee jaar filmen.

Het huis van Hannelore Grünberg in Amsterdam-Zuid wordt op haar verzoek niet verkocht. Grunberg wil er een bed and breakfast van maken, ter ere van zijn moeder. 'De inrichting laat ik zoveel mogelijk intact. Misschien noem ik het B&B Hannelore. Ik ben blij dat ik het huis niet hoef leeg te halen. Dat was me wat veel geworden.'

Toen zijn moeder ziek werd, in 2010, een hartkwaal, besloot Grunberg vanaf dat moment zo veel mogelijk in Nederland te zijn. Vorig jaar woonde hij een aantal maanden bij haar in, ter voorbereiding op zijn nieuwe roman, die over 'het idee moeder' zal gaan en volgend jaar op Moederdag verschijnt. Voor de film, een idee van hem, zou hij haar aanvankelijk interviewen over haar leven. 'Maar dat is nooit uit de verf gekomen. Omdat ik te druk was, of omdat mijn moeder te ziek was om dat soort gesprekken te voeren.'

Zonder de camera erbij had je haar niet durven interviewen, zeg je in de film.

'Met een camera erbij zit je minder als zoon tegenover je moeder, het schept een afstand die bij een interview prettig is. Mijn vader was geen prater, en ik ben dat eigenlijk ook niet. Het interviewen had iets ongemakkelijks. Misschien dat het ook daarom niet echt van de grond kwam.'

Een paar van die stukjes interview haalden de documentaire, maar het eindresultaat is veel meer een film over de relatie tussen moeder en zoon dan een film over het leven van Hannelore Grünberg. De liefdevolle telefoontjes die de schrijver dagelijks met zijn moeder voerde, zijn een terugkerend element. Daarin noemt zij hem 'mijn bonk-bonk ezeltje' en hij haar 'mijn allerliefst Mädele', van wie hij het zo verrukkelijk vindt haar stem te horen.

null Beeld .
Beeld .

De oorlogsherinneringen van Hannelore Grünberg-Klein

Hannelore, de moeder van schrijver Arnon Grunberg, hield een dagboek bij tijdens de oorlog. De fragmenten in deze voorpublicatie worden aan elkaar geschreven door haar zoon. 'Mijn oeuvre is een voetnoot bij dit boek en mijn moeders leven.'

Heeft je moeder de film kunnen zien?

'Mijn moeder heeft stukjes gezien, en ze vond het prima in orde.'

En jij?

'Ik vind het moeilijk er iets over te zeggen, omdat ik zelf zo prominent in de film zit. Ik denk dat het recht doet aan veel aspecten van mijn moeder en ook aan de relatie die ik met haar had. Maar ik had eigenlijk gehoopt dat het meer over haar zou gaan en minder over mij. Sommige dingen zijn moeilijk en beschamend om terug te zien.

Naar mijn telefoongesprekken met mijn moeder kan ik bijna niet luisteren, en zeker niet waar anderen bij zijn, zoals gisteren tijdens de première in Eye. Ik vind: als je besluit dat zo'n film gemaakt mag worden, moet het eindresultaat de realiteit zo dicht mogelijk benaderen. Ik heb Pascalle dus gewoon haar gang laten gaan. Ik vind het ook helemaal niet erg als mensen er ongemakkelijk van worden. Alleen word ik zelf óók ongemakkelijk, als ik het terugzie.'

Waarom?

'Omdat ik me schaam. Als ik in een zaal vol mensen zit die allemaal kunnen meeluisteren, ga ik reflecteren: ik ben een volwassen man van 44 die met zijn moeder praat alsof hij helemaal niet volwassen is. Ik vraag me dan af: wat zullen deze mensen ervan vinden dat een moeder haar 44-jarige zoon ezeltje noemt?'

Ben je bang voor afkeuring?

'Het is iets waar ik rekening mee houd. Ergens heb ik het idee dat je zo niet met je moeder hoort te praten. Mensen hebben daar een mening over, en tot die mening moet ik me verhouden. Overigens denk ik dat veel mensen me al raar vonden - dan kan dit er ook nog wel bij. Ik schaam me niet voor de telefoongesprekken zelf, alleen voor het feit dat zoveel mensen ze nu kunnen horen.'

Wat zeiden mensen na de première tegen je over de film?

'Mijn zus was boos. Ze herkende mijn moeder er niet in, zei ze. Ik vind het een liefdevol portret, zij vindt dat mijn moeder met deze film onrecht is aangedaan. Zelf denk ik dat mijn zus mijn moeder verheerlijkt. Een ander zei: ik voelde me een voyeur. Dat kon ik me goed voorstellen, maar dat is inherent aan het idee van een documentaire. Het is zinloos om een toneelstukje te gaan opvoeren. Ik wilde zo ver gaan als mogelijk.'

De film zag zijn moeder maar deels, maar op het verschijnen van haar memoires, Zolang er nog tranen zijn, was ze erg trots, zegt Grunberg. 'Op de dag van haar dood heb ik haar de omslagen laten zien op mijn computer. Ik geloof dat ze het fijn vond. Ze was alleen bang dat het boek niet zou verkopen en dat de uitgever haar dan nooit meer zou aankijken. Een voorschot heeft ze om die reden ook geweigerd.'

Je hebt het pas onlangs gelezen, terwijl ze het al in 1990 schreef.

'Ik heb eerder passages gelezen, maar ik las het recent voor het eerst helemaal. Aan de ene kant wil ik alles weten over mijn moeder. Aan de andere kant was ik angstig, denk ik, bang geconfronteerd te worden met delen van haar verleden waardoor ik misschien meer medelijden met haar zou krijgen dan voor ons allebei goed zou zijn. Ik was bang dat wat er in dat boek zou staan het beeld van mijn moeder als sterke vrouw zou overschaduwen. Het was me dan misschien nog moeilijker gevallen om afstand tot mijn moeder te bewaren, terwijl dat in zekere zin wel noodzakelijk was.'

Werd die angst bewaarheid, toen je het eenmaal las?

'Eigenlijk niet. Want eigenlijk wist ik alles al, door wat ze had verteld.'

Is het een goed boek?

'Mijn moeder kan goed observeren. En wat ik ook goed vind, is dat ze dingen vrij droog opschrijft. Emoties laat ze over aan de lezer.'

In het nawoord schrijf je: 'Het belangrijkste effect van mijn schrijverschap is de uitgave van dit boek.'

'Ja, zo voelt dat. Ik denk dat ambitie altijd te maken heeft met de hoop dat je ouders trots op je zijn. ik ben heel blij dat dit gepubliceerd is, en ik heb het idee of de illusie dat dat misschien niet was gebeurd als ik zelf geen schrijver was geweest. Dit is voor elkaar, zo voelt het.'

Grunberg werd in 1971 geboren, acht jaar na zijn zus - zijn moeder kreeg acht miskramen en was bij zijn geboorte al 44, zijn vader zelfs 59. Grunberg was een aanhankelijk en verlegen moederskindje, lezen we in het dagboek dat zijn moeder over zijn kinderjaren bijhield en dat is gepubliceerd in het vorig jaar verschenen boek ter ere van zijn 25-jarig schrijverschap.

Als Arnon 11 jaar is, emigreert zijn zus Maniou naar Israël, waar ze zal trouwen met een religieuze jood en zeven kinderen en zeven kleinkinderen zal krijgen. In 1991 overlijdt zijn vader. De moeder uit de documentaire lijkt weinig op de moeder die we kennen uit eerder werk van Grunberg. Hij voerde haar uitgebreid op in zijn debuut en doorbraak Blauwe maandagen uit 1994. Daarin gooit zijn moeder met servies en met het avondeten, ze noemt hem 'ongedierte', en hij wil niets liever dan ontsnappen uit die verstikkende gezinssituatie, weg van ouders die mede door hun oorlogstrauma's volgens hem niet echt leven.

De zachtaardige moeder uit de documentaire is toch echt dezelfde als de moeder die haar man en kinderen vroeger 'erger dan Auschwitz' noemde. 'Ja, dat zei ze als ze boos was. Mensen zijn dubbelzinnig. Ik moet wel zeggen dat mijn moeder na 2010 erg is veranderd. Haar agressie verdween, ze werd lief en zacht, meisjesachtig. Ze was nog wel mijn moeder, maar soms had ik in die laatste jaren - hoe raar dat ook klinkt - het idee dat zij mijn dochter was.'

In eerdere jaren was ze 'een overheersende vrouw', zegt hij, van wie hij zich maar moeilijk kon losmaken. 'Toen ik Blauwe maandagen had geschreven, was ze heel boos. En ik was boos op haar toen ik het schreef. Maar later is dat veranderd ¿ ik begrijp niets van mensen die op hun veertigste hun ouders nog overal de schuld van geven. Het lijkt me gezond dat op een bepaalde leeftijd achter je te laten en zelf verantwoordelijkheid te nemen voor je leven. Tussen mij en mijn moeder waren de laatste jaren alle problemen opgelost. Niet dat er geen enkele spanning meer was, maar ik had het idee dat mijn moeder mij helemaal accepteerde.'

null Beeld .
Beeld .

Fragment uit Blauwe Maandagen (1994)

'We hadden witte porseleinen borden, ik geloof dat ze Rosenthal heetten, ze hadden in ieder geval een naam, die borden. Die gooide mijn moeder op de grond. Eerst riep ze: 'Ik kook nooit meer voor jullie.' Dan begon ze met het servies. Mijn vader riep: 'Doe het dan, dat heb je al honderd keer beloofd, houd voor één keer in je leven eens je belofte.'

Tegen mij riep ze: 'Jij bent net zo'n ongedierte als je vader, de hele familie van je vader is ongedierte, en ongedierte eet maar van de grond.' Daarna gooide ze het eten, een biefstuk met brood, dat ze voor mij had bewaard, zo over het Perzisch tapijt.'

Was je moeder een harde vrouw?

'Ze was hard en zacht tegelijk. De hardheid die ze jegens haar kinderen had, heb ik nooit als onprettig ervaren. De scènes in de film waar ik het hardst om moet lachen, zijn die met mijn petekind. Op een gegeven moment druk ik hem tijdens een stoeipartijtje in de tuin tegen de grond en zet een bezem tegen zijn keel.'

'Mijn moeder zegt dan: kijk uit, zo maak je de bezem kapot. Als hij hete soep over zichzelf morst, maakt zij zich zorgen om vlekken op de tafel. Dat is typisch mijn moeder. Op een gegeven moment moet je je neerleggen bij het feit dat je mensen niet kunt veranderen - in liefdesrelaties, maar zeker ook in ouder-kindrelaties. Als kind kun je je ouder niet kneden.'

De tekst loopt door onder de foto

'Vroeger vond ik het beklemmend thuis. Het leven in de gezinsconstellatie benauwde mij.' Beeld Valentina Vos
'Vroeger vond ik het beklemmend thuis. Het leven in de gezinsconstellatie benauwde mij.'Beeld Valentina Vos

Heb je de relatie met haar, het drie tot zes keer per dag bellen, nooit als beklemmend ervaren?

'Nee hoor. Bellen duurt niet lang, ik deed haar er een plezier mee en ik vind het zelf óók leuk. Vroeger vond ik het beklemmend thuis. Het leven in de gezinsconstellatie benauwde mij. Ik was ongelukkig in die tijd, en ik had het idee dat mijn ouders ook ongelukkig waren.

'Mijn verlangens waren in mijn ogen fundamenteel anders dan die van hen. Ik ben weggegaan, gaan reizen, gaan schrijven en heb mijn eigen leven geconstrueerd, zonder dat te laten bepalen door de wensen van mijn ouders. Toen ik naar mijn moeder terugging, had ik dan ook niet het idee dat ik nog iets moest bewijzen. Tien jaar eerder was het moeilijker geweest.'

Is een gezin nog steeds een benauwend idee?

'Ja. Ik ben ooit met een vrouw geweest die een kind wilde, en dat heb ik niet gedaan. Ik denk dat dat een uitstekende keuze is geweest, want ik kan met mijn huidige leven hooguit een spermadonor of een afwezige vader zijn. Samen op de bank zitten vind ik geen prettig idee. Als ik denk aan een gezinssituatie, denk ik toch aan iets verstikkends, moet ik eerlijk bekennen. Ik houd ervan onthecht te zijn.'

Als klein jongetje was je erg aanhankelijk, een moederskindje.

'Mijn eerste liefde was mijn moeder, zoals dat voor veel jongetjes het geval is. Misschien was ik wel verliefd op mijn moeder, en misschien zij ook wel op mij. Ik kan me herinneren dat ik op schoolreisjes altijd erge heimwee had. Als we naar de speeltuin gingen, bleef ik liever naast haar zitten dan dat ik speelde met de andere kinderen.'

Je zei: 'Als je een moeder hebt, heb je eigenlijk geen vrouw meer nodig.'

'Het seksuele aspect laat ik dan even buiten beschouwing. Wat ik bedoel is dat mijn moeder mij volledig accepteerde, en dat is in liefdesrelaties vaak maar de vraag. Mijn moeder vond heus niet alles geweldig wat ik deed of schreef, maar wie ik was, was genoeg. Dat maakte dat ik me tot haar op een voor mij ontspannen manier kon verhouden. Ik hoefde nooit bang te zijn om in haar ogen te falen. Natuurlijk kan een moeder nooit aan alle liefdesbehoeftes voldoen, maar wel aan een groot deel daarvan.'

In een Voetnoot citeerde je je toenmalige vriendin: 'Als je met je moeder telefoneert, ben je niet aantrekkelijk.'

'Ik weet zeker dat de relatie met mijn moeder soms door mijn vriendinnen als bedreigend werd ervaren. Mijn vriendin zou kunnen denken: waarom praat hij zo niet tegen mij? Daarom liep ik meestal weg tijdens die telefoongesprekken. En dan nog vond mijn vriendin het moeilijk; het moest minder vaak, en niet als we aan het eten waren. Ik dacht dan: waarom is dit zo erg? Laat het passeren. Mijn moeder was omgekeerd ook hard over mijn vriendinnen. Zo kon ze me voorstellen aan vrouwen terwijl ze wist dat ik een vriendin had, omdat ze vond dat de vriendin niet deugde.'

En ze deugden allemaal niet.

'Eigenlijk niet. Ik zei weleens - als grapje - tegen mijn moeder dat ik zo graag met haar zou trouwen, als dat had gekund. Dan zei ze: ach nee, je moet een leuk meisje vinden van je eigen leeftijd.'

Schaterlach. 'Mijn relatie is overigens uit, maar dat had met mijn moeder niets te maken, eerder met mijn werk. Mijn werk zit mijn privéleven vaak in de weg, want werk heeft nu eenmaal prioriteit. Ook weer zoiets wat mijn moeder niet erg vond.'

De tekst loopt door onder de foto

'Kun je het tijdelijk weer inwonen bij je eigen moeder 'embedded gaan' noemen?' Beeld Valentina Vos
'Kun je het tijdelijk weer inwonen bij je eigen moeder 'embedded gaan' noemen?'Beeld Valentina Vos

Waarom ben je vorig jaar weer bij haar gaan wonen?

'Met name om me voor te bereiden op het boek, maar ook om dichter bij mijn moeder te zijn. In september kreeg ze een nieuwe hartklep. Ik dacht dat ze nog lang zou leven. Tegelijkertijd was ik me sinds 2010 op een andere manier bewust geworden van haar sterfelijkheid. Ik dacht: als ik ooit weer bij haar ga wonen, moet het nu. Ik heb veel embedded-projecten gedaan; mee met het leger in Afghanistan, met een Nederlands gezin op vakantie. Kun je het tijdelijk weer inwonen bij je eigen moeder 'embedded gaan' noemen? Dat vond ik een interessante vraag. Was ik embedded, of was ik gewoon weer terug als zoon?'

En?

'Mee met het leger was toch anders. Daar zou ik weer weggaan. Dat kon bij mijn moeder ook, maar ook weer niet. Het was een aparte ervaring. Ik liet haar meestal weten hoe laat ik ongeveer thuis dacht te zijn. Daarna kwam ik nog even haar slaapkamer binnen om welterusten te zeggen. Dit keer had ik elf uur gezegd, maar het was later geworden. Haar slaapkamerdeur zat op slot. Bleek dat ze een brief aan mij zat te schrijven, met de aanhef: 'Jij vuile bedrieger.' Een andere keer had ik besloten dat ik ergens anders bleef slapen en belde ze midden in de nacht de politie.'

Wat betekent het overlijden van je moeder voor jouw schrijverschap?

'In mijn schrijverschap is ze nog steeds aanwezig. Ik kan alleen geen Voetnoot meer schrijven over mijn bezoekjes aan het ziekenhuis.'

Hield je rekening met haar in wat je schreef?

'Nee. Ik heb altijd het idee gehad dat mijn ouders onvoorwaardelijk van mij hielden. Anders had ik Blauwe maandagen nooit kunnen schrijven. Zij had de pech mijn moeder te zijn, en ik heb misschien de pech dat ik haar zoon was, maar ik heb nooit zelfcensuur toegepast omwille van haar.

'Ze heeft me nooit complimenten gegeven over mijn werk. Complimenten geven vindt ze slecht, ze was altijd relativerend of afkeurend. Het idee dat het nooit goed genoeg is, zit erg in me, het idee dat je eigenlijk altijd faalt. Ik zie dat niet als iets ergs, ik zie het als een motor. Het drijft me ertoe altijd door te gaan. Ik ben een gelukkig mens. Soms verdrietig en weemoedig, maar in wezen gelukkig.'

In de film zeg je dat je je kunt voorstellen dat je gaat trouwen als je moeder er niet meer is.

'Ik heb niet veel met het huwelijk, zoals je misschien al vermoedde, maar er is een vacature: voor iemand die mijn moeder niet meer hoeft af te wijzen. Misschien geen huwelijk, maar een nieuw onderzoek naar liefde. Na de dood van mijn moeder komen er meer vrouwen op me af, heb ik het idee. Sommige vrouwen willen me graag troosten.'

Ga je daarop in?

'Nee. Want als ik zeg dat ik troost nodig heb, en een ander gaat mij troosten, dan stelt die ander zich boven mij. Ik heb moeite met getroost worden, al helemaal door iemand die ik niet ken.'

Heb je het idee dat je moeder jou goed kende?

'Op een basisniveau wel, denk ik, maar over mijn leven vertelde ik haar bijna niets. Ik vroeg haar nooit om advies. Maar dat doe ik eigenlijk bij niemand, ik los het liever alleen op.'

In de film zeg je dat je moeder het niet kon verdragen dat jij haar zou verlaten, en dat je dat dus ook niet hebt gedaan.

'De vraag is eigenlijk: kon mijn moeder het niet verdragen dat ik haar zou verlaten, of was het misschien andersom? Het feit dat het de afgelopen maanden ook zonder moeder gaat, bewijst dat het loslatingsproces gelukt is. Ik ben na de dood van mijn moeder niet in een existentiële crisis beland, waar sommige mensen wel bang voor waren.'

Was jij daar zelf ook bang voor?

'Nee. Ik ben mijn moeder dankbaar dat ze me geleerd heeft hard voor mezelf te zijn. Geen zelfmedelijden.'

Jouw moeder stond zichzelf één dag rouw toe, toen ze als 18-jarige Auschwitz-overlevende hoorde dat haar beide ouders waren vergast. Daarna moest het leven verdergaan.

'Mijn moeder is meer dan alleen de oorlog, ik zou het jammer vinden als zij gereduceerd zou worden tot slachtoffer. Ze is er op een bewonderenswaardige manier doorheen gekomen, maar ze is veel meer dan dat. Ze is ook de moeder die mij voorlas uit Astrid Lindgren, met wie ik hard gelachen heb om Karlsson. Die kant van mijn moeder bestaat ook en is net zo relevant.'

Dacht je na haar overlijden aan haar ene dag rouw?

'Ja. Zeker. Ik stond naast haar ziekenhuisbed, mijn moeder was dood, en ik dacht aan mijn Voetnoot van de volgende dag. Schrijven is in die zin mijn redding. Het klinkt liefdeloos, maar dat is het niet. Het schrijven is voor mij een manier om mijn verdriet vorm te geven en om met mijn moeder bezig te zijn. Toen iedereen uit de kamer was, ben ik bij mijn moeder gaan zitten en heb ik haar geaaid en gekust. Ik heb ook gehuild, alleen niet in het openbaar, want daar houd ik niet van. Ik vind het interessanter, en ik denk ook beter, om tegen bepaalde emoties te vechten.'

Wilde je net zo sterk zijn als zij?

'Ik bén zo sterk.'

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2023 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden