Interview

Teruglezen - Bernlef: 'Schrijven was een innerlijke drang'

Bijna zijn leven lang was schrijver Bernlef al gefascineerd door het geheugen. 'Herinneringen aan geluk zijn moeilijk', zei hij in een interview met de Volkskrant in augustus dit jaar.

Schrijver J. Bernlef (pseudoniem voor Hendrik Jan Marsman) (14 januari 1937) in het Vondelpark in Amsterdam. J. Bernlef is op 75-jarige leeftijd overleden. Beeld anp

Dit interview werd gepubliceerd in het katern Intermezzo van de Volkskrant op 18 augustus 2012.

Bernlef was 9 toen zijn vader zei, vanuit het niets, dat de bakkerij van Pool op de Hoofdweg in Amsterdam-West in de fik stond. 'Brand! Dat was iets spectaculairs, dus ik wist niet hoe gauw ik me aan moest kleden en de straat op moest rennen. Maar bij bakker Pool was niks aan de hand. Diep teleurgesteld liep ik naar huis, waar mijn vader stond te lachen. Het was 1 april. Aanvankelijk was ik ontzettend kwaad. Als mijn vader iets zei, dan wás dat zo. Toen dat dus niet zo bleek te zijn, begon er bij mij iets te veranderen. Ik sloeg ook aan het fantaseren. Op school begon ik allerlei wilde verhalen rond te strooien, waardoor ik mijn populariteit aanzienlijk vergrootte.'

Wat vertelde u dan?
'Dat ik de polder in was geweest, bijvoorbeeld, en dat ik daar een python had gezien. Volkomen onzin, maar ik kon het kennelijk smeuïg vertellen. Literatuur is natuurlijk een vorm van hoger liegen. Het is gestileerd, maar in feite komt het op hetzelfde neer.'

Hendrik Jan Marsman, zoals Bernlef eigenlijk heet, werd dit jaar 75. Ter gelegenheid daarvan bracht Querido, sinds 1960 zijn uitgever, een vuistdik overzicht uit van zijn gedichten, door de schrijver zelf samengesteld uit al zijn werk. Dat is veel, getuige een recente foto van Bernlef naast zijn oeuvre. De stapel boeken is hoger dan hijzelf. 'Als je iets publiceert, vind je het allemaal prachtig mooi, maar dat blijkt achteraf lang niet altijd zo te zijn. Van sommige gedichten begreep ik niet eens meer wat ik er ooit mee bedoeld had.'

Tegelijkertijd verscheen een bundel nieuwe korte verhalen, Help me herinneren, over het geheugen, een van de vaste thema's in het werk van Bernlef. In Help me herinneren gaat het, bijvoorbeeld, over twee zussen van wie de herinneringen over hun vader volledig uiteenlopen, en over een expat op zoek naar de verdwenen winkels uit zijn jeugd. In een ander verhaal, getiteld Na mijn begrafenis, houdt ene Henk een grafrede voor zijn overleden vriend, Henk.

U schreef eigenlijk uw eigen necrologie. Hoe was dat?
Met een glimlach: 'Wel geestig. Het is over het graf heen regeren, natuurlijk, maar nu kan het nog.'

Een citaat: 'Aan autobiografie had hij van meet af aan een hekel. Ik doe er niet toe, zei hij vaak, het gaat om de tekst.'
'Ja, dat is natuurlijk zo. Dat is het enige wat blijft. Als je voortdurend je eigen persoonlijkheid erbij moet halen om je werk kracht bij te zetten, is er met dat werk iets niet in orde. Tegenwoordig worden die zaken vaak omgedraaid. Als je kop maar vaak genoeg op de buis is, komen die boeken vanzelf wel, of zoiets. Het is eendagsvliegenwerk. Het beklijft niet.'

De schrijvers op wie u doelt, verkopen wel veel boeken.
'Dat is waar, en dat is ze van harte gegund. Maar het is niet de essentie van de zaak.'

U schrijft niet graag over uw eigen leven?
'Ik heb snippers uit mijn leven te pas en te onpas gebruikt. Je moet wel, want je moet het ergens vandaan halen. Maar dat zijn elementen. Weet je, ik heb gewoon niet echt een avontuurlijk leven geleid. Dat zag ik al snel in. Ik wist: als het langs die weg moet, ben ik gauw uitgeluld. En bovendien vond ik het geen aantrekkelijk perspectief om het voortdurend op een introspectieve manier over mezelf te hebben. Ik vertel liever verhalen over mensen of situaties waar ik zelf van alles bij kan fantaseren. Je ziet het vaak gebeuren, dat een schrijver met een autobiografisch boek begint en daarna niks meer te vertellen heeft. De overstap naar iets buiten zichzelf kunnen ze niet maken.'

Nog een citaat uit Na mijn begrafenis: 'Ik schrijf omdat ik niet kan leven, was zijn enigszins kokette uitspraak.'
'Ik ben geen man van de daad. Ik ben een waarnemer, een toeschouwer. Ik kan niet op zo'n assertieve manier aan het leven deelnemen als sommige mensen kunnen. Misschien heb je als schrijver ook wel een bepaalde mate van afstand tot het leven nodig om het te kunnen verbeelden. Maar het is natuurlijk niet zo dramatisch als het daar staat weergegeven, vandaar dat woord koket.'

Dat u zich niet vol in het leven stort, zoals u zegt...
'Dat zit niet in mijn karakter, gewoon.'

Vond u dat ooit erg?
'Soms wel, ja. Als je ziet waar op de wereld ik allemaal geweest ben, valt het nog reuze mee. Maar er is een verschil tussen reizen als toerist en je echt in het avontuur storten. Mijn kleindochter is nu in Zuid-Amerika om drie maanden in een kindertehuis te werken. Zij staat echt in het volle leven. Voor zoiets was ik te schijterig. Dat soort lef had ik niet, en heb ik eigenlijk nog steeds niet.'

In het boek waarmee hij definitief doorbrak bij het grote publiek, Hersenschimmen, krijgt de hoofdpersoon alzheimer. Er werden meer dan een miljoen exemplaren van verkocht. Maar ook ver voordat hij erover begon te schrijven, was Bernlef al geïnteresseerd in het geheugen. 'Rond mijn 16de, de leeftijd waarop je wilt weten hoe de wereld in elkaar zit, begonnen al mijn vrienden filosofen te lezen. Nietzsche, Wittgenstein, Heidegger, weet ik het allemaal. Ik begreep de helft er niet van. Toen bedacht ik: aan al die gedachten en filosofieën gaat het denken zélf vooraf. Mijn aandacht voor de filosofie is geheel vervaagd, en ik ben me gaan interesseren voor alles wat te maken heeft met de functies van de hersenen. Als je je eenmaal op dat terrein begeeft, dan kom je vanzelf op vragen als: waarom herinneren mensen zich bepaalde dingen wel en andere dingen niet? Is vergeten onmisbaar om andere herinneringen vast te houden? Daar kun je eindeloos over filosoferen.'

De hersenen staan de laatste tijd erg in de belangstelling.
'Ik heb daar met Dick Swaab (hersenwetenschapper en schrijver van de bestseller Wij zijn ons brein, SB.) over gesproken. Ik vroeg hem: waar komt toch die plotselinge interesse in de hersenen vandaan? Waarom wil iedereen plotseling dat boek van u kopen? Hij wist het ook niet. Toen zei ik, een beetje vilein misschien: ja, logisch, u helpt uw lezers van hun slechte geweten af. Voortaan kunnen ze hun brein de schuld geven als ze dingen uitspoken die niet deugen.'

Bernlef grinnikt. 'Dat is natuurlijk overdreven, maar zijn redenering leidt wél tot een vorm van predestinatieleer.'

Swaab betoogt dat we ons van de vrije wil niet al te veel moeten voorstellen.
'Ja, en daar verzet ik mij tegen. Je bent niet willoos overgeleverd aan een instantie waar je niks over te zeggen hebt. Voor een deel worden we geregeerd door biochemische processen waar we geen invloed op uitoefenen, maar voor een ander deel kunnen we zelf richting geven aan ons leven, door te leren van herinneringen en ervaringen uit ons verleden. Wat dat betreft geloof ik in de menselijke persoonlijkheid - anders geef je álles op.'

Herinneringen behoeden ons voor fouten.
'Zonder herinneringen is elke situatie een compleet nieuwe situatie, waarvan je niet weet hoe je erop moet reageren. Tegelijkertijd heb je het heden vaak nodig om bij een herinnering te komen. Mijn vader kom ik drie keer per jaar tegen. Niet omdat ik iemand zie die helemáál op hem lijkt, het is steeds maar een stukje: de vorm van de kin van een wildvreemde. Die gezichtsherkenning zit ongelooflijk fijnmazig in je hoofd opgeslagen, wonderlijk is dat. Het verleden is geen fotoalbum, zoals veel mensen denken. Het ligt niet vast, het is in beweging. Door het heden worden er stukjes uit opgeroepen.'

Is het erg om te vergeten?
'Dat hangt ervan af, natuurlijk. Maar vergeten is onontbeerlijk om überhaupt te herinneren. Wat je als schrijver onder meer probeert, is om dingen die in het verleden hun glans hebben verloren, hun glans terug te geven. Tegen de tijd in, eigenlijk. Misschien is het vergeefs, maar tijdelijk geeft het je de illusie dat je iets vast kunt houden wat er niet meer is. Al die mensen om ons heen die dagelijks maar doodgaan - ik vind dat een schrikbarende gedachte. Iedere keer verdwijnt er een hele wereld van herinneringen.'

Heeft u een eerste herinnering?
'Ja, en daarvan heb ik de betrouwbaarheid kunnen checken bij mijn moeder, toen zij nog leefde. Ik stond in de box - ik was dus heel jong, ik denk dat ik nauwelijks kon lopen. Ik kijk door spijlen heen en er flitst een golvende groene vrouwenjurk voorbij. En ik roep: Uilie, Uilie! Toen ik dit aan mijn moeder vertelde, zei ze: dat kan kloppen, wij hadden vroeger een Duits dienstmeisje, Ulla. Het is een échte herinnering, niet iets wat me verteld is. Daarna is er een gat van jaren, waarvan ik niets weet. Mijn volgende herinneringen zijn van de kleuterschool.'

Welk beeld komt er boven als u denkt aan uw jeugd?
'Geen beeld. Van een onproblematische jeugd blijven minder herinneringen over, denk ik. Je leeft het leven en er hoeft niks opgeslagen te worden. Herinneringen aan geluk zijn moeilijk. Als mensen eerlijk zijn, kunnen ze er wel een beetje omheen vertellen, maar die geluksmomenten zélf zijn zo verbonden met het moment waarop ze plaatshadden, dat ze niks achterlaten. Onze hersens hebben de neiging het onaangename eerder te onthouden dan het aangename.'

U had een gelukkige, ongecompliceerde jeugd, waar u dus weinig meer van weet.
'Ja, een normaal functionerend gezin, waarin eigenlijk nauwelijks conflicten voorkwamen. En áls ze er al waren, tussen mijn ouders, was de gewoonte dat die in de keuken werden uitgepraat, tijdens de afwas en met de keukendeur dicht. Zo ging dat in de jaren vijftig.'

Had u zelf nooit conflicten met uw ouders?
'Mijn vader was tamelijk strikt. Ik was een ontzettende kletsmeier aan tafel. In die tijd hoorde je stil te zijn; er werd gegeten, niet gesproken, en al helemaal niet aan een stuk door gekwebbeld. Mijn vader, net thuis van zijn werk, ergerde zich aan mij. Nadat hij me voor de zesde keer tevergeefs had verboden het woord te voeren, zei hij: 'Nou moet je eens effe luisteren, Henk. In ieder mens zit een woordenpotje. En als jij zo doorgaat met kletsen, kun je straks geen woord meer uitbrengen.''

Want dan was het potje leeg.
'Ja. Nou, die hakte erin zeg. Ik was een jaar of 7 en heb twee dagen lang mijn mond gehouden. Op een gegeven moment zei mijn moeder: 'Wat is er toch, ben je ziek?' Al huilend vertelde ik dit verhaal. Mijn vader bedoelde het goed, maar zo beeldend moet je dat niet vertellen aan een kind van 7. Die neemt dat letterlijk.'

Heeft u fotoalbums uit uw jeugd?
'Niet zo veel. Tegenwoordig fotografeert iedereen de hele dag door, maar toen was dat iets voor speciale gelegenheden: verjaardagen, vakanties. Niet zomaar, niet het dagelijks leven. Voor mij gaan er weinig herinneringen achter foto's schuil. Als ik zo'n foto zie, denk ik: het zal ongetwijfeld waar zijn, de camera liegt niet, maar of ik het me daadwerkelijk herinner? Dat is een ander verhaal.'

Vindt u het jammer dat u zo weinig jeugdherinneringen heeft?
'Nee, eigenlijk niet. Er zijn ook mensen met een ijzingwekkend goed geheugen, maar ik denk dat dat niet gunstig is voor de werking van de verbeeldingskracht. Dan zijn er geen open plekken meer, maar stroomt alles onmiddellijk vol met details. Dat lijkt mij een nachtmerrie, eerlijk gezegd, want wat moet je ermee? Ik zou door de bomen het bos niet meer zien. Mijn beperkte geheugen geeft mij vrijheid.'

Het is vaak tragisch, wat u schrijft.
'Het leven ís ook niet alleen maar lolligheid. Het leven is tragisch. En zonder kunst is het leven al helemaal een zinloze toestand. Een toestand met een begin en een eind, zonder duidelijke lijn. Kunst kan een lijn aanbrengen. Of misschien is dat ook maar een illusie, maar het geeft in elk geval een esthetische bevrediging, zowel tijdens het schrijven als tijdens het lezen.'

Hij is 'geen bourgondisch schrijver', zegt Bernlef. 'Dat is een kwestie van karakter. Mijn stijl is wat kaal. Ik ben geïnteresseerd in hoe je met zo weinig mogelijk middelen zo veel mogelijk kunt zeggen. Sommigen vinden het mooi, anderen denken: kom op zeg. Die willen literaire beeldspraak lezen, en dat past niet bij mij. Ik ben ook nooit geïnteresseerd in de psychologische roman, waarbij schrijvers in het personage duiken en daar een soort duiding aan geven. Ik wil dat er in mijn werk iets ontstaat, het tweede verhaal. Je leest wat er staat, maar wat er staat roept iets anders op. Die geheimzinnigheid, daar zoek ik naar.'

Zelf las hij op zijn 12de het liefst over ontdekkingsreizigers. 'De Noordpool, dat vond ik machtig interessant. En de meisjesboeken van mijn moeder, Cissy van Marxveldt. Meisjes, dat was een geheimzinnige wereld, waar ik niets van wist, maar waarin ik natuurlijk wél was geïnteresseerd.'

Op zijn 15de begon hij zelf te schrijven, na een optreden tijdens een culturele middag op school. Daar droeg een voordrachtskunstenaar de hele Mei van Herman Gorter voor. 'De meeste kinderen zagen dat als een sportprestatie. Dat iemand dat kón, een uur lang, uit z'n hoofd! Maar ik werd gegrepen door de cadans, het ritme. Van de tekst zelf begreep ik de helft niet, maar er gebeurde iets. Daarna kocht ik bij De Slegte een bundel van Gorter, De school der poëzie. Een leerboek, dacht ik, maar het bleek een verzameling sensitivistische verzen te zijn. Ik las ze en kreeg een enorme optater. Dat iets zó tot de kern kon komen en toch zó eenvoudig was. Op die eenvoudigheid verkeek ik me natuurlijk vreselijk. Ik dacht dat het makkelijk was; ik hou van je, dit en dat. Ga ik ook doen.'

Liet u die eerste gedichten aan anderen lezen?
'Néé, ben je gek. Dat ging allemaal over geheime verliefdheden. Zomaar op meisjes afstappen durfde ik niet. Dus schreef ik gedichten en die borg ik diep in een la weg. Ik had wel in de gaten dat die producten van mij vergeleken met Gorter niet veel voorstelden.'

Wist u al dat u van schrijven uw werk wilde maken?
'Dat hoor je tegenwoordig vaak, hè? Van jonge mensen, die zeggen: ik wil schrijver worden. Ik wilde schríjven. Publicaties, een carrière? Geen sprake van dat ik dat dacht. Schrijven was een innerlijke drang. Ik zou baantjes nemen, her en der, en in mijn vrije tijd lekker schrijven. Zo zag ik dat voor me.'

Wat vonden uw ouders daarvan?
'Ik sprak er nooit over. Schrijven deed je met de deur dicht in je kamertje. Dat besprak je niet met je ouders.'

Ik kan me voorstellen dat uw ouders liever hadden gezien dat u was gaan studeren.

'Natuurlijk. Ik haalde allemaal negens en tienen. In de jaren vijftig was het makkelijk om hoge cijfers te halen. Je hoefde alleen alles uit je hoofd te leren en die kennis op te lepelen tijdens examens. Dat kon ik goed. Mijn vader had zelf rechten willen studeren, dus zoiets zag hij mij ook graag doen. Daar had ik helemaal geen zin in. Ik heb nog een halfjaartje politieke en sociale wetenschappen gestudeerd, tot ik aan een professor vroeg: wat kun je hier eigenlijk mee? En hij zei: eigenlijk niks. Toen dacht ik: dank u wel voor de tip en was het exit universiteit. Ik heb daarna vooral in boekhandels gewerkt, en bij een boekenimporteur - als het maar met literatuur te maken had.'

U zei eerder dat u in het buitenland liever niet vertelt dat u schrijver bent. U introduceert uzelf liever als personeelschef.
'Niet omdat ik me schaam, of zo, maar als je dat zegt, hebben veel mensen ineens een levensverhaal dat nodig door jou moet worden opgeschreven. Dan kom je niet meer van die mensen af, want ze willen hun hele hebben en houden op tafel leggen. Je kunt beter zeggen dat je onderzoek doet naar verlaten mijnen in België. Daar weet niemand iets van.'

Na zijn militaire dienst woonde Bernlef enige tijd in Zweden, waar een vriend van hem woonde. Hij schreef er zijn eerste gepubliceerde gedichten. 'Door het isolement waarin ik toen verkeerde, vond er een verheviging plaats van mijn besef van de Nederlandse taal. Voor het eerst had ik niet meteen een gevoel van schaamte over mijn werk, was het niet iets wat ik vooral aan niemand moest laten lezen. Ik stuurde mijn werk in voor de Reina Prinsen Geerligsprijs, die ik tot mijn verbazing nog won ook. Ineens was ik schrijver. Vooruit, dacht ik, dat gaan we dan maar doen.'

U bent al 52 jaar getrouwd. Dat kunnen niet veel mensen u nazeggen. Wat is daarvan het geheim?
'Tja. Het wordt al snel een beetje Lieve Lita, natuurlijk, maar ik denk dat je nieuwsgierig naar elkaar moet blijven. Dat kun je het beste doen door de ander zo veel mogelijk zijn ambities te laten ontplooien. Er moet geen machtssituatie ontstaan waarin de een meer te zeggen heeft dan de ander. Voor mij was het belangrijk iemand te vinden die haar eigen ambities óók belangrijk vond, en dat was Eva, die altijd actief is geweest in de journalistiek. Zij had haar eigen leven en belevenissen. Op die manier hou je de verbazing op peil.'

'Ik heb mijn leven grotendeels verschreven', schrijft u in een van uw gedichten.
'Ja, ik heb een relatief groot deel van mijn leven in een soort isolement doorgebracht. Niet dat ik daar klagerig over doe, helemaal niet, maar het is een feit. Vroeger schreef ik van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat. Als Eva zei dat ik Michiel van de crèche moest halen, deed ik dat, en er hing geen bordje met 'niet storen' op de deur. Maar ik zat daar wel. En ik schrijf nog steeds van tien tot drie, elke dag. Het moet wel. Als je gaat wachten tot je iets leuks verzint, zit je voorgoed in de wachtkamer.'

Bent u een betere schrijver geworden?
'Vroeger, en dan heb ik het over de tijd van de schrijfmachine, had ik acht versies nodig voor het ergens op begon te lijken. De zinnen die nu bij me opkomen, ook al zijn het er minder dan vroeger, staan meteen in het goede gelid. Het heeft een zekere stevigheid, heb ik de indruk.'

Een ander thema dat vaak terugkomt in uw werk is ouderdom. Heeft dat u altijd al gefascineerd?
'Eigenlijk wel, zo lang ik me kan herinneren. Ik denk dat het komt door het intense contact met mijn grootvader. Die had alle tijd voor mij, terwijl mijn vader altijd werkte. Mijn grootvader wist zeer veel, van muziek, maar ook over het heelal, bijvoorbeeld. Hij vertelde me dat er sterren waren die ik wel kon zien, maar die in werkelijkheid al niet meer bestonden. Met mijn jongensbrein probeerde ik dat te vatten. Ik verkeerde in een constante staat van verwondering als ik met die man was.'

Dacht u toen na over hoe het zou zijn om zelf ouder te worden?
'Nee, dat gebeurt gewoon. De problemen van het ouder worden, daar denk je gewoon niet aan. Je weet dat het komt, en hopelijk met niet al te veel ellende, maar verder... Aan de buitenkant verouder je, maar in je hoofd blijf je wie je altijd was. Ik voel me niet wezenlijk anders dan twintig jaar geleden. Dat is het rare.

'Ja, qua uiterlijk. Deze week liep ik op straat, en ik zie een man met een meisje van een jaar of vier op zijn arm. Dat kind kijkt mij aan en zegt met een stralende lach: dag opa! Waarop die vader, best ad rem, zegt: ze geniet zó van uw boeken! Ik bén natuurlijk ook opa, en al jaren. In de tram, als er iemand aan je vraagt of je wilt zitten - aan dat soort dingen merk je het. In het begin zei ik altijd nee. Donder op, dacht ik. Ik moet er zo weer uit, zei ik. Nu heb ik me er bij neergelegd, en denk ik: jij bent inderdaad jonger dan ik, ik ga lekker zitten.'

Onze maatschappij is erg gericht op jong zijn, er jong uitzien.
Meteen: 'Een verdrietige ontwikkeling vind ik dat. Het is een vorm van zelfbedrog, want vroeg of laat komt iedereen aan de beurt. Om dat nou maar zo lang mogelijk weg te stoppen, met allerlei hulpmiddelen, dat vind ik licht treurig, eerlijk gezegd.'

Is dat erger geworden?
'Zeker, dat is echt uit Amerika overgewaaid. Een land waar men zo bang is om te sterven en tegelijkertijd op zo'n ongezonde manier gefascineerd is door dood, en vooral door doden. Door moord, door doodslag. Daar heerst een cultuur die volledig gebaseerd is op het ontkennen van het einde van het leven. Dat is hiernaartoe overgewaaid. Ik denk dat die obsessie met jong zijn ons alleen maar ongelukkiger maakt.'

Is eraan te ontsnappen?
'Ja, door een beetje realistisch te blijven. Door je bewust te zijn van hoe het leven in elkaar zit. Door je niet voortdurend te verzetten tegen alles dat erop wijst dat je niet meer over de kracht en de energie uit je jeugd beschikt. Het heeft geen zin je te verzetten.'


BERNLEF / HENDRIK JAN (HENK) MARSMAN

1937 Geboren op 14 januari in Sint Pancras, opgegroeid in Amsterdam-West en Haarlem

1955 Studie sociale en politieke wetenschappen (niet afgemaakt)

1956 Militaire dienst

1958 Vertrek naar Zweden

1958 Begint met vrienden Gerard Bron (Gerard Brands) en Gerard Stigter (K. Schippers) literair tijdschrift Barbarber

1959 Reina Prinsen Geerligsprijs voor Kokkels

1959 Publicatie eerste dichtbundel Kokkels bij Querido als J. Bernlef

1960 Getrouwd met Haarlems Dagblad-journaliste Eva Hoornik, dochter van dichter Ed Hoornik

1984 Publicatie Hersenschimmen

1984 Constantijn Huygensprijs voor zijn gehele oeuvre

1987 AKO Literatuurprijs voor Publiek geheim

1994 P.C. Hooft-prijs voor zijn gehele oeuvre

2000 Roman Boy genomineerd voor de Libris Literatuurprijs

2002 Publiceert vanaf nu als Bernlef (zonder J.)

2003 Buiten is het maandag genomineerd voor de Libris Literatuurprijs en de AKO Literatuurprijs

2008 Schrijver boekenweekgeschenk De pianoman

2012 Publicatie Help me herinneren en Voorgoed, Gedichten 1960-2010


 
Ik voel me niet wezenlijk anders dan twintig jaar geleden. Dat is het rare.
 
Van een onproblematische jeugd blijven minder herinneringen over, denk ik.
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden