Interview Joost de Vries

Schrijver Joost de Vries houdt een pleidooi voor pretentie: ‘Ik kan moeilijk zeggen dat ik geen intellectueel ben’

Joost de Vries. Beeld Els Zweerink

Schrijver en journalist Joost de Vries schreef een boek over de hedendaagse afkeer van pretentie. Volgens De Vries is dat juist een hoognodig zoeken om verder te komen: met pretentie reik je alvast voorbij jezelf. Gebruik dus gerust het woord ‘eclatant’ in je schoolkrantcolumn.

Toen Joost de Vries (35) een tijdje terug door zijn debuutroman Clausewitz bladerde, was hij eerlijk gezegd een beetje verbaasd over zijn eigen bewijsdrang. ‘Op bijna elke bladzijde open ik de aanval op de literatuur en op de lezer. Ik schreef heel erg gedreven vanuit het idee: en nú ga ik de wereld, de literaire kritiek, laten zien wat ik allemaal weet en kan.’

Met besprekingen in de Volkskrant en Vrij Nederland was hij minder gelukkig, maar zijn boek werd negen jaar geleden met 5 ballen en grote woorden onthaald in NRC Handelsblad. ‘In stijl, spanning, taalgebruik, metaforiek, eruditie en humor steekt Joost de Vries De ontdekking van de hemel naar de kroon’, schreef Elsbeth Etty in haar recensie. ‘Deze debuutroman vormt een keerpunt in de Nederlandse literatuur.’

De ontdekking van de hemel

De ruim 900 pagina’s tellende, in 1992 verschenen roman van Harry Mulisch die als zijn belangrijkste werk wordt beschouwd.

Het was overdreven ambitieus, zegt De Vries halverwege het gesprek over zijn net verschenen essayboek Echte pretentie. Ondertitel: Waarom het zo irritant is en waarom we niet zonder kunnen. ‘Als ik nu Clausewitz lees, zie ik mezelf iets doen: ik trok grotere schoenen aan dan ik op dat moment paste.’

Pleidooi voor pretentie

Noem het pretentieus: meer willen zijn dan je bent. Zelf belicht hij dat verschijnsel in Echte pretentie als een mooier streven: de ambitie van jezelf meer te maken dan je bent. In zijn pleidooi voor pretentie legt hij uit hoe het volgens hem komt dat het etaleren van kennis of culturele smaak juist in deze tijd zo vervelend wordt gevonden en waarom we pretentie juist zouden moeten omarmen.

‘Om een intellectueel te worden moet je eerst een pseudo-intellectueel zijn’, schrijft hij. En: ‘Pretentie is die vorm van jezelf die voor je uit rent; op het moment dat je die vorm inhaalt is het geen vorm meer, dan is het wie je bent.’ Vraag je Joost de Vries wanneer hij zelf de wannabefase ontsteeg, dan antwoordt hij: rond zijn 28ste, toen hij zijn tweede roman De republiek schreef. ‘Dat had vast ook te maken met een paar goede, bevestigende kritieken, zoals die van Elsbeth Etty in NRC. Je hebt zelf het idee dat je nog een spurt moet maken, maar iemand anders zegt dat je er al bent. O, wacht eens, denk je dan, ik hoef niet zo hard te rennen, het komt allemaal wel goed.’

Sinds 2007 werkt hij fulltime als redacteur bij De Groene Amsterdammer. Hij is literatuurcriticus en schrijft geregeld essays over populaire cultuur- en tijdgeestonderwerpen. Voor het eerst sinds er boeken van hem verschijnen, heeft hij nu een paar maanden vrij genomen om thuis in Amsterdam aan zijn volgende roman te werken. Hoe hij dat eerder deed? ‘Nou ja, ik werk gewoon altijd.’ Dat kost je af en toe een relatie, zegt De Vries, en hij lacht er een beetje ongemakkelijk bij, maar dan heb je wel wat: Echte pretentie is zijn vijfde boek. Het is een voortborduursel op een stuk dat hij drie jaar geleden in De Groene publiceerde.

Anti-intellectueel populis

Hij kwam er destijds op door een paneldiscussie waaraan hij deelnam. ‘Het halve gesprek ging over Karel van het Reve en tot mijn schrik realiseerde ik me dat ik nooit iets van hem had gelezen. Altijd als mensen een naam noemen van een filmmaker, een schrijver, een kunstenaar of iemand anders die ik niet ken, denk ik: ah shit, dat moet ik even opzoeken. Ik heb een paar van de verzamelde werken van Karel van het Reve gekocht en kwam in een column uit 1979 de term ‘culturele pretentie’ tegen.

Karel van het Reve

Schrijver, vooral van (vaak controversiële) essays, broer van Gerard, ontving in 1981 de P.C. Hooftprijs voor zijn essayistische oeuvre.

‘Van het Reve sprak over culturele pretentie als het eens breed gedragen idee dat je een bepaald soort culturele bagage hoort te hebben. Op het moment dat je ontdekte dat je iets niet wist dat je wel behoorde te weten, schaamde je je een beetje. Als voorbeeld gaf hij in die column een universitair docent die terloops over Lord Byron begon. Vroeger gingen studenten die Lord Byron niet kenden naar huis, pakten ze hun Winkler Prins erbij of vroegen ze aan hun ouders wie hij was. Maar nu schamen studenten zich niet meer, schreef Van het Reve in 1979.’

Lord Byron

Romantische Engelse dichter en schrijver met een reputatie, qua drank, drugs, vrouwen en een keur aan schandalen.

Volgens Joost de Vries is er tegenwoordig nog iets anders aan de hand. ‘Als je nu laat merken dat je het wél weet, ben je een eikel, arrogant, elitair, een snob, grachtengordel. Te koop lopen met je niet-alledaagse kennis of culturele belangstelling wordt al snel al gezien als een poging je te onderscheiden van de massa, en dat lijken mensen steeds minder te pikken. 

Joost de Vries. Beeld Els Zweerink

‘We leven in tijden van anti-intellectueel populisme en bij het populisme hoort een enorme behoefte tot een groepsgevoel, tot eenheid en om die eenheid te benadrukken worden steeds vijanden gezocht die anders zijn.  Dat kunnen vluchtelingen zijn, of transgenders of mensen met een migratieachtergrond, maar ook intellectuelen en kunstenaars – en die worden dan verdacht gemaakt. Door de politiek, door Geert Wilders die het heeft over ‘kunst die hij zijn ergste vijand niet zou toewensen’, of door VVD’ers die het vol dédain over de chablis-sippende Stopera-elite hebben.

Chablis

Wijn uit de Bourgogne met een mediumchic imago.

‘Tegelijkertijd wordt authenticiteit als het hoogste goed beschouwd, en pretentie als een aanval op authenticiteit: jij doet je op een bepaalde manier voor en mensen geloven je niet, dat is in deze tijd zo’n beetje de grootste zonde die er is.’

Ben jij een intellectueel?

Schiet in de lach. ‘Eh, ja, als ik het al niet ben...  Nee. Maar goed, ik werk voor De Groene, ik schrijf boeken, ik kan moeilijk zeggen dat ik het niet ben.’

Maar je vindt het lastig om die vraag met ‘ja’ te beantwoorden.

‘Ja. Het is alsof je daarmee zegt dat je beter bent dan anderen. Meestal als je deze vraag aan mensen stelt zullen ze iets zeggen als ‘Maar ik kijk ook gewoon elke zondagavond Studio Sport hoor!’.

Hij doet het zelf ook, als hij vertelt over zijn middelbare schooltijd in Heerhugowaard. Joost de Vries was het type tiener dat op eigen initiatief The Ground Beneath Her Feet van Salman Rushdie las. ‘Maar ik stond op vrijdagavond gewoon met mijn vrienden breezers te drinken bij de schuimparty in De Roode Leeuw.’

Salman Rushdie

Schrijver tegen wie dertig jaar geleden door de Iraanse ayatollah Khomeini de fatwa werd uitgesproken vanwege zijn roman De duivelsverzen.

De Roode Leeuw

Café in Zuid-Scharwoude, voert als slogan ‘Proef die sfeer en kom es an!’

In Echte pretentie schrijft hij dat hij ‘met een loden verantwoordelijkheidsgevoel’ literatuur begon te lezen en in een schriftje eerste zinnen en slotzinnen noteerde. ‘Ik had een column in de schoolkrant, die uiteraard ‘Joost mag het weten’ heette en die ik een paar keer schaamteloos heb ondertekend met ‘Huygenwaards enige intellectueel’. Ik hield  een hele lijst bij met woorden die ik niet kende. En ik was zo pretentieus dat ik die woorden en citaten uit de boeken die ik las, meteen in mijn schoolkrantcolumn gebruikte. Elk idee was ‘lumineus’, elke overwinning ‘eclatant’.

Als redacteur van De Groene heeft hij vaak genoeg het pretentieverwijt gekregen, zoals van de lezer die per mail liet weten dat hij het blad in de hoek had gegooid toen hij het woord ‘atavistisch’ in een stuk van De Vries las. ‘U denkt zeker dat u slimmer bent dan ik?’

De Vries: ‘Ik weet nog goed dat ik ‘atavistisch’ voor het eerst tegenkwam, in de Sherlock Holmes-detective The Hound of the Baskervilles. Ik kende het niet, heb het opgezocht, vond het een mooi woord en heb het onthouden. In een essay over de crisis van de moderne man gebruikte ik het om het type mannelijkheid van mensen als Johan Derksen en René van der Gijp te omschrijven: ‘Een ouderwetse mannelijkheid die onaangetast is door moderne mores, plat en onbeholpen’. 

En die lezer dacht jou even op pretentie te betrappen.

‘Op het moment dat je authenticiteit moet bewijzen of benadrukken heb je altijd het nadeel van de twijfel. Het feit dat iemand zo geërgerd kan raken door een woord waarvan de betekenis in de volgende zin wordt uitgelegd, zegt wel iets over de antipretentie van nu.
‘Ik ben absoluut niet van ‘vroeger was alles beter’, dat vind ik de naarste manier van in het leven staan die er is, maar ik vind het bijvoorbeeld echt iets van deze tijd dat een NRC-interviewer Cees Nooteboom of all people erop aanspreekt dat hij moeilijke woorden zoals kazuifel gebruikt. Het gaat mij er ook niet om dat iedereen moet weten wat atavistisch betekent of wat een kazuifel is, maar word in ieder geval niet boos als iemand anders het wél weet.’

Cees Nooteboom

Dichter en schrijver van klassiekers als Rituelen (1980), winnaar van tal van literaire prijzen.

Kazuifel

Mouwloos kleed dat een priester draagt wanneer hij de mis opdraagt.

Je roman De republiek ging over het opgeven van een ironische levenshouding. En ook in Vechtmemoires ging het over de kwestie ironie. Hoe verhoudt pretentie zich tot ironie?

‘Over ironie schreef ik dat het je in de weg kan staan bij het ontdekken wat echt belangrijk voor je is. Het is een airbag tussen jou en de wereld in, een grappige stijl waardoor niets echt tot je hoeft door te dringen en waardoor je ook nooit echt teleurgesteld hoeft te zijn, omdat je nooit oprecht je ambities uitspreekt. 
‘Zichtbaar zijn in je ambitie is eng, want de wannabefase is de fase waarin je als pretentieus weggezet kunt worden en keihard op je bek kunt gaan. Maar ambitie is ook het element dat pretentie eigenlijk tot aspiratie maakt. Als je iets écht wilt, zul je ernaar moeten reiken.’

Het doet hem denken aan vorige zomer, toen hij met zijn toenmalige vriendin ‘heel bourgeois’ een week naar de Cévennes in Frankrijk vertrok. ‘We verbleven in een gîte gerund door Nederlanders, met allemaal andere Nederlanders. ’s Avonds aten we met elkaar aan lange tafels. Een week lang hadden we tijdens het eten van die brave gesprekken: ben je nog naar het strand geweest, zijn jullie ook naar die supermarkt geweest, lekkere wijn hè? Babbeldebabbel.

Vechtmemoires

In zijn essaybundel Vechtmemoires (2014) uitte Joost de Vries kritiek op zijn schrijvende generatiegenoten en de personages die zij opvoeren in hun boeken. ‘Het zijn personages die het leven op afstand duwen, niet deelnemen aan de maatschappij’, zei hij in een eerder interview met Volkskrant-redacteur Haro Kraak. ‘Stel, we gaan nog twintig jaar zulke boeken schrijven, wat gebeurt er dan? Je kunt die boeken op geen enkele manier spiegelen aan je eigen leven. Het komt erop neer dat je als lezer heel eenzaam bent. Boeken zijn voor mij een manier om mijn plaats in de wereld te bepalen. Maar die reflectie is onmogelijk met deze boeken.’

‘Op de laatste avond bracht ik de overleden Britse intellectueel Christopher Hitchens ter sprake, een fanatieke atheïst. ‘O Hitchens!’, zei de man met wie ik aan het praten was, ‘Ik ben gek op Hitchens!’ Iemand anders hoorde ons en zei: ‘Hé, hebben jullie het nou over Christopher Hitchens? Binnen no time ontpopte zich een heel inhoudelijk gesprek over atheïsme, politiek, boeken, stukken die we in de krant hadden gelezen. Het viel me op hoe hongerig iedereen op dat inhoudelijke gesprek was, terwijl we ons een week lang volledig op de vlakte hadden gehouden. Daar dacht ik later nog over na: het is kennelijk een beleefdheidsvorm om niet over dingen te beginnen waarvan je niet zeker weet of de ander wel weet waar je het over hebt.’

Christopher Hitchens

In 2011 overleden Britse journalist en literatuurcriticus, atheïst en schrijver van God is not great (2007).

Je schrijft dat laagdrempeligheid een dominant discours is geworden in de politiek en de media. Voor politici is het wel iets problematischer dan voor een journalist van De Groene als minder intellectuele mensen geen aansluiting bij ze vinden. 

‘Laat ik het zo zeggen: ik heb liever dat mensen zich slimmer voor doen dan ze zijn dan dat ze zich dommer voordoen dan dat ze zijn. Als Mark Rutte het in het programma Buitenhof over de witte wijn sippende Amsterdamse elite heeft, doet hij zich dommer voor dan hij is. Drie weken geleden at ik bij restaurant Rijsel, en wie zat daar witte wijn te drinken? Mark Rutte, met Femke Halsema. Het zag eruit alsof ze het heel gezellig hadden.
‘Hij weet ook wel dat hij met ‘wijn sippende elite’ een cliché hanteert dat de werkelijkheid geen recht doet. Er is zo’n enorme behoefte om alles maar simpel te maken, om te doen alsof de oplossingen doodeenvoudig zijn. Wat een politicus doet als hij in zulke clichés praat, is de wereld een klein beetje dommer maken. Dat kan niet de bedoeling zijn.’

Rijsel

Amsterdamse brasserie met het koken-zonder-gedoe-stempel ‘Nouveau Ruig’.

Een beetje pretentie is goed voor elk, zeg jij.

‘Op het maatschappelijke vlak, maar ook op het persoonlijke. Ik heb geen antwoord op de vraag wat het leven zin geeft, behalve dan: ontdekken wat het leven zin geeft is wat het leven zin geeft. Ik zou zeggen: probeer iets voor jezelf te vinden dat je zo belangrijk vindt dat je er eindeloos in wilt blijven groeien. Voor de een is dat literatuur, voor iemand anders paardensport. Pretentie is een methode om een betere versie van jezelf te worden. Wie wil dat nou niet?’ 

Echte pretentie is op 25 februari verschenen bij Das Mag.

CV Joost de Vries

1983 geboren in Alkmaar
2001-2006 School voor Journalistiek Utrecht, Geschiedenis Universiteit Utrecht
2007 - heden redacteur De Groene Amsterdammer
2010 debuutroman Clausewitz
2013 roman De republiek
2014 wint Gouden Boekenuil en het Charlotte Köhlerstipendium 
2014 essayboek Vechtmemoires
2017 roman Oude meesters
2018 bloemlezing met Nina Polak: De wereld in jezelf - De Nederlandse en Vlaamse literatuur van de 21ste eeuw in 60 essays
2019 essayboek Echte pretentie
Joost de Vries woont in Amsterdam.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.