Interview

'Schrijven geeft een soort euforie als het lukt'

Emeritus hoogleraar sociologie en schrijver Joop Goudsblom ( 82 ) bracht onlangs een nieuwe editie uit van zijn magnum opus Vuur en beschaving. 'Ik denk dat elke schrijver zich miskend voelt.'

Beeld Valentina Vos

'Mijn allereerste herinnering: ik zit bij mijn moeder in het mandje achter op de fiets, het is een prachtige dag in de zomer - de nazomer, denk ik - en ik zing een liedje. We komen langs twee meisjes die in het gras langs het fietspad zitten te spelen. Dan zegt een van die meisjes: moet je dat jongetje horen zingen! En ik hoor daarin iets schampers. Ik houd onmiddellijk op en ik had er toen de woorden niet voor, maar later realiseerde ik me dat ik me schaamde. Mijn oer-herinnering is verbonden met schaamte. In mijn werk is dat een belangrijk thema geworden. Ik heb later Arnon Grunberg leren kennen en ik merk dat hij ook telkens op dat motief terugkomt.'

In 2007, vlak nadat zijn vrouw ziek was geworden, besloot socioloog en schrijver Joop Goudsblom (82) zijn memoires te schrijven. 'Ik wilde mijn vrouw laten lezen hoe volgens mij mijn leven is gegaan tot de dag waarop wij elkaar leerden kennen. Het liep helemaal uit de hand. Dat schrijven kostte me veel meer tijd dan ik gedacht had en zij ging veel eerder dood dan wij gehoopt en verwacht hadden. Maar toen was ik wel op gang, ik had een soort investering gedaan en ik wilde het afmaken. De 16de-eeuwse beeldhouwer Benvenuto Cellini heeft eens geschreven dat wie de jaren des onderscheids heeft bereikt, aan zichzelf verplicht is zijn memoires te schrijven.'

Stukken ervan zijn gepubliceerd in Tirade, het literaire tijdschrift dat Goudsblom nog heeft helpen oprichten; het uiteindelijke boek zal twee delen omvatten en bij uitgeverij Van Oorschot verschijnen. 'Ik schrijf mijn herinneringen in chronologische volgorde op, dat gevoel van schaamte is het begin van het boek.'

Is schaamte een belangrijk thema voor u geworden door die herinnering, of werkt het andersom en heeft de herinnering met terugwerkende kracht zijn lading gekregen?

'Je onthoudt datgene wat je je elke dag opnieuw eventjes herinnert. En misschien wijkt dat heel erg af van wat er eigenlijk gebeurd is, maar die variant van het gebeuren heb je je zo vaak opnieuw ingeprent dat hij deel van jezelf is geworden. De schaamtegevoeligheid is er bij mij nog altijd. Ik heb een pleister op mijn schedel vanwege een wond die maar niet wil genezen, en ik moet mijzelf telkens overwinnen om een ruimte binnen te treden en te doen alsof er niets aan de hand is.

'Schaamte heb je in verschillende gedaanten en met verschillende aanleidingen, maar het is altijd een sociale emotie; in mijn boek Het regime van de tijd heb ik een hoofdstuk gewijd aan schaamte als sociale pijn. Het is dubbel. Iemand die zich schaamt zou door de grond willen zakken, zichzelf willen verbergen, maar hij doet meestal het tegenovergestelde: hij vestigt de aandacht op zich. Door jezelf zichtbaar te maken, laat je zien dat de gebeurtenis jou ook pijn heeft gedaan.'

Sinds kort ligt een nieuwe uitgave van Vuur en beschaving in de winkel, Goudsbloms baanbrekende werk uit 1992 over de rol van vuur in de menselijke beschaving van de vroegste prehistorie tot nu. 'Aanzetten tot taal en het gebruik van werktuigen komen ook voor bij apen en andere dieren', schrijft hij in zijn inleiding, 'maar de mens is de enige soort die geleerd heeft het vuur te beheersen.'

Het idee voor het boek ontstond op een druilerige middag in 1981, toen hij in een Amsterdamse bioscoop Quest for Fire van Jean-Jacques Annaud zag. 'In de openingsscène zie je een troepje hongerige wolven een groep mensen besluipen die rond een vuur in slaap zijn gevallen. Net als je denkt: dit gaat helemaal mis, ontwaakt één man. Hij pakt een brandende stok uit het vuur en gooit die naar de wolven. Ze rennen jankend weg.'

Beeld Valentina Vos

In 1981 was u al op respectabele leeftijd - 49 - en hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam.

'Ik doceerde een vorm van sociologie die ik in sterke mate ontleende aan de visie van de socioloog Norbert Elias. Daarin speelt het begrip machtsbalans een belangrijke rol; hij laat zien dat bij allerlei dingen waarvan je in eerste instantie niet denkt dat macht er een rol speelt, dat toch het geval is. Ik zag die openingsscène en realiseerde me dat ik naar een gedramatiseerde uitbeelding keek van het machtsverschil dat tussen mensen en alle andere dieren is ontstaan doordat mensen vuur zijn gaan temmen. Dat ben ik gaan uitwerken.

'Een van Elias' belangrijke ideeën is de zogeheten triade van beheersingen: overal en altijd moeten mensen leren omgaan met de fysieke buitenwereld, met elkaar en met zichzelf. Die drie terreinen - controle over het natuurlijke, sociale controle en zelfcontrole - zijn nooit los van elkaar te zien. Die gedachte heb ik in mijn boek verbonden aan de geschiedenis van vuurbeheersing.'

CV

1932 geboren in Bergen, opgegroeid in Krommenie

1951-1957 sociale psychologie en pedagogiek aan de Universiteit van Amsterdam, redacteur Propria Cures, oprichter Tirade

1958 Pasmunt

1960 cum laude gepromoveerd op Nihilisme en cultuur

1968-1997 hoogleraar sociologie aan de Universiteit van Amsterdam

1974 Balans van de sociologie

1987 De sociologie van Norbert Elias

1988 Taal en sociale werkelijkheid

1992 Vuur en beschaving

1997 Het regime van de tijd

2009 Stof waar honger uit ontstond. Van biologische evolutie naar sociaal culturele ontwikkeling

U schrijft in uw laatste hoofdstuk over het continu voortgaande verbruik van grote hoeveelheden brandstof en de onzekerheid over de gevolgen daarvan. Is het vuur een plaag of een zegen?

'Allebei. De zorg voor vuur is altijd ook een last geweest. Mensen hadden er nut van maar moesten tegelijk de schade die het vuur onherroepelijk aanricht, zoveel mogelijk beperken. Dat was zo en dat is zo.'

Wat is het moment geweest waarop mensen leerden zelf vuur te maken?

'Dat weten we niet. Ik denk dat het voor de hand ligt dat mensen eerst vuur hebben bewaard dat ze al brandend aantroffen. Vermoedelijk hadden ze daarvóór al geleerd werktuigen te beheersen - ze konden een brandende stok zo beetpakken dat die geen kwaad kon. Later hebben ze allerlei andere manieren ontdekt om vuur te vervoeren, bijvoorbeeld in bamboestaven die van binnen hol zijn en die je kunt vullen met smeulend mos. Maar wat het moment was waarop ze vuur leerden creëren, weten we niet. Het is moeilijk te achterhalen. Kleine vuren laten weinig resten achter hè.'

Kunt u zelf eigenlijk wel een vuurtje maken uit het niets?

'Ik ben bij de padvinderij geweest en daar heb ik geleerd met één lucifer een kampvuur aan te steken. Je begint met een paar korte, droge twijgjes. Daaromheen maak je een bouwsel van iets langere takken. Pas als dat goed brandt, kun je er grotere blokken overheen leggen. Papier kwam er niet aan te pas. En al helemaal geen kunstmatige aanmaakblokjes.'

Vuurbeheersing

'Meer dan ooit tevoren hebben de mensen comfort ontleend aan vuur, en meer dan ooit hebben zij met vuur schade en lijden toegebracht. De vuurbeheersing blijft een kernprobleem van de menselijke beschaving - een vermogen tot beheersing dat zelf ook weer om beheersing vraagt.'

slotalinea uit Vuur en beschaving, 1992/2015

Vond u vuur mooi?

'Ik kan niet zeggen dat ik erdoor gefascineerd was. Het gekke is: ook in mijn memoires heb ik niks geschreven over vuurtjes stoken. Ik heb alleen maar wat vage herinneringen op dat gebied.'

Wat voor rol speelde vuur bij u thuis?

'Ik ben opgegroeid in Krommenie, in een twee-onder-een-kapwoning, en het patroon was overal hetzelfde: er was een voorkamer en er was een achterkamer en in beide kamers stond een kachel, waarvan er doorgaans maar één brandde. Op kolen.'

Die u moest scheppen.

'Nee, dat hoorde bij het takenpakket van mijn vader. Ik zou nu zeggen: hij zorgde voor de infrastructuur van het huishouden, en daartoe behoorde dat er elke ochtend kolen werden geschept en het vuur, dat de avond ervoor was getemperd, weer werd opgepord. Ik bedenk opeens dat op sommige avonden beide kachels brandden, namelijk als mijn vader bijles gaf - hij was onderwijzer.'

U heeft hier in de woonkamer een open haard.

'Die heeft in geen jaren gebrand. En dat is niet omdat ik sinds zes jaar weduwnaar ben en er geen enkele lust toe voel, ook daarvoor gebruikten we hem nauwelijks. We hadden ook zelden kaarsjes aan.'

Net als de beroemde socioloog Norbert Elias ziet Goudsblom beschaving als een proces; je kunt geen scherpe cesuur aanbrengen tussen 'beschaafde' of 'nog niet beschaafde' volken of tijden. 'Norbert Elias is heel belangrijk voor me geweest. Ik werd tijdens mijn studie sociale psychologie in Amsterdam van verschillende kanten op zijn werk geattendeerd; tijdens de colleges van hoogleraar sociologie Arie den Hollander, en via het werk van Menno ter Braak, van wie ik bijna alles heb gelezen. Alles wat ik miste in mijn eigen vak sociale psychologie vond ik bij hem: de historische dimensie, de psychoanalytische kant die voor Elias vanzelf sprak, maar die veel dieper ging dan wat ik tot dan kende.

'Hij was voor mij een soort intellectuele reddingsboei die me werd toegeworpen, want bij sociale psychologie had ik al snel het idee dat ik het wel zo'n beetje wist. Op alle manieren werd met experimenten aangetoond dat mensen sociale wezens zijn en dat ze zich in hun emoties en in hun meningen sterk laten beïnvloeden door andere mensen. Veel van wat mensen als individueel ervaren, is ook sociaal: dat is de sociale psychologie in een notendop.'

Verbrand

Al wie een pen ter hand neemt, heeft een trap van beschaving bereikt waar het niet meer mogelijk is nihilist te zijn.

'Vrijheid is gebondenheid.' Wie zo iets zegt, verdient meteen te worden gekneveld.

De mooiste tijd van ons leven komt als we in blijde herinnering kunnen terugzien op 'de mooiste tijd van ons leven'.

uit Pasmunt, 1958

Gaat het goed met de beschaving?

'De afgelopen weken hebben we meegemaakt dat een aantal politici onder hevige druk stond, en als ze Richard Leeuwenhart hadden geheten, waren ze allang ontploft. Maar ze heten Jeroen Dijsselbloem en ze houden zich in. Tegelijk: ze spelen met vuur, niemand weet wat er met Griekenland gaat gebeuren en of je nu voor koers a kiest of voor koers b, het is allemaal even precair. Dan is een bepaald niveau van zelfbeheersing essentieel. En dat is er.'

Sinds een aantal jaren werkt Goudsblom aan een omvangrijke studie over de geschiedenis van de mensheid in sociologisch-ecologisch perspectief. 'Het gaat over de uitdijende mensenwereld, uitdijend in macht en getal - noem het hubris.' Tegelijk schrijft hij door aan zijn memoires. 'Ik ben nu gevorderd tot ongeveer 1960 en ik merk dat ik het moeilijker vind worden naarmate ik dichter bij de volwassenheid kom. De afstand wordt kleiner, het gaat steeds meer over mezelf zoals ik nu ben.'

Beeld Valentina Vos

In hoeverre verandert een mens in zijn leven? Wat maakt het ik tot het ik?

'In 1958 heb ik Pasmunt geschreven, een bundeltje aforismen, en daarin staat dezelfde vraag, alleen in andere bewoordingen: op wie lijkt een man van 80 meer: op degene die hij was toen hij 20 was, of op andere 80-jarigen?'

En?

'Het is een vraag. Het staat als vraag in die bundel.'

En?

'Ik weet het niet. Het is maar hoe je het bekijkt. Je moet leren leven met allerlei lichamelijke kwaaltjes en ander ongemak: dat heb ik gemeen met mijn leeftijdgenoten.'

Maar de psyche. De identiteit. Die is toch niet veranderd.

'Misschien komt dat nog. Ik hoop het niet. Ik ben al veel minder alert dan ik vroeger was, ik moet mezelf vaak corrigeren als ik iets gedaan of gezegd heb.'

U hebt een rijk, vol leven gehad; een gezin, een geslaagde carrière, een aantal boeken. Waar bent u het meest trots op?

'Wat overblijft, zijn de boeken; scripta manent. En soms zijn aan die boeken ook frustraties verbonden. Ik denk dat iedere schrijver, iedere kunstenaar zich miskend voelt. Zelfs Picasso. Of Stephen King: miljoenen mensen hebben zijn boeken gelezen. Maar er zijn zeven miljard mensen! Er zijn veel meer mensen die zijn boeken niet gelezen hebben dan wel.'

U was met het schrijven van uw memoires begonnen voor uw vrouw; waarom schrijft u ze nu nog?

'Ja, waarom, waarom... Renate Rubinstein schreef jarenlang een wekelijkse column voor Vrij Nederland - zij heeft het woord column in de Nederlandse taal ingevoerd - en zij kwam vaak lezers tegen die zeiden: zoals u het schreef, dat is precíes zoals ik er zelf ook over denk! Dan was Renates antwoord: dat kan helemaal niet, want voordat ik die column schreef, had ik ook alleen maar een vaag idee van 'zo zou het weleens kunnen zijn'. Pas door het schrijven van die column is dat vage idee tot een opinie geworden.

'Schrijven geeft een soort euforie als het lukt, als de vage wolk op de een of andere manier condenseert tot een vruchtbare regenbui.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden