Interview Michal Aviad

Regisseur Michal Aviad: ‘Seks gaat niet om toestemming. Seks gaat om wíllen’

Michal Aviad. Beeld Erik Smits

Elk personage in haar film vertegenwoordigt op zijn of haar manier het systeem waarin we met z’n allen gevangen zitten, zegt Aviad. Zowel mannen als vrouwen hebben volgens haar veel te winnen bij een goed gesprek.

Achter de Israëlische filmmaker Michal Aviad (64), in Amsterdam om haar film Working Woman te promoten, staat een vitrine met daarin een opgezette zwaan. Het is moeilijk die zwaan te zien en niet eventjes te denken aan Orna, de hoofdpersoon in Working Woman, Aviads tiende film. Orna is een sierlijke vrouw, gevangen in een leven waar alleen haar schoonheid lijkt te tellen. Ze woont in Jeruzalem met haar man en kinderen. Het gezin heeft het niet breed. Daarom komt het aanbod om bij een geslaagde projectontwikkelaar te komen werken als geroepen. Haar baas, de altijd in een glimmend overhemd gestoken Benny, leert haar de kneepjes van het vak en strooit met halve en hele complimentjes. Hele complimentjes, over dat ze goed is in haar werk. Halve complimentjes, over dat een kort kapsel haar goed zou staan, dat een mooie vrouw als zij een rok moet dragen, omdat de cliënten dat mooi zouden vinden. Zijn complimenten gaan geleidelijk over in versierpogingen, die steeds opdringeriger worden, en culmineren in een aanranding in een hotelkamer.

Maar de film gáát niet over die aanranding, vindt Aviad. De film gaat over Orna. ‘Nadat ik in 2011 mijn film Invisible had uitgebracht, besefte ik dat het soort verkrachtingen waar de film over gaat, namelijk verkrachtingen verricht door een massaverkrachter, relatief zeldzaam zijn. Ze vertegenwoordigen maar een fractie van het spectrum van seksuele intimidatie. Het leeuwendeel van de verkrachtingen wordt gepleegd door iemand die het slachtoffer persoonlijk kent. Van daaruit begon ik me te interesseren voor het dagelijkse, banale seksisme waar zo veel vrouwen mee te maken krijgen. En toen was het niet bepaald moeilijk om aan materiaal te komen. Mijn twee co-schrijvers, ikzelf, vriendinnen van me, allemaal hebben we zulke dingen meegemaakt, allemaal kennen we een Orna, of zijn we haar geweest. Daarnaast heb ik veel getuigenissen gelezen en veelvuldig met arbeidsrechtadvocaten gepraat om een zo helder en compleet mogelijk beeld van het probleem te krijgen.’

Working Woman wordt vaak in één adem genoemd met #MeToo, alsof de film uit die beweging is voortgekomen.

‘Voor mij waren dat lang min of meer gescheiden werelden. Ten eerste vanwege de timing. #MeToo brak los op onze derde draaidag, maar het zou nog maanden duren voordat de stroom aan verhalen echt op gang kwam en het duidelijk werd dat het een cultureel fenomeen betrof dat nog jaren relevant zou blijven. Ten tweede omdat #MeToo over beroemde vrouwen ging die op sociale media misbruik aan de kaak stelden. Mijn film gaat over anonieme, sociaal geïsoleerde vrouwen die het zich niet kunnen permitteren om wat dan ook aan de kaak te stellen. Inmiddels heb ik meer oog voor de verbanden tussen #MeToo en mijn film, maar ook tussen de miljoenen anonieme verhalen die níét worden verteld. Het maakt allemaal deel uit van hetzelfde mozaïek.’

Wat is de rol van aanrander Benny in dat mozaïek?

‘Dat is aan de kijker. Ik wilde de kijker zo lang mogelijk in het duister laten tasten over hoe Benny’s gedrag zich zou ontwikkelen. Het is moeilijk om te onderscheiden wanneer hij voor het eerst een grens overschrijdt, wat nog normaal gedrag is en wanneer hij zich echt begint te misdragen. Het leven is niet zwart-wit, maar grijs. Ik wilde mijn film zo lang mogelijk grijs laten zijn.’

Als kijker krijg je geen zekerheid over waarom Benny zich zo opdringt. Je weet ook niet of Orna zijn eerste slachtoffer is geweest.

‘Voor het verhaal dat ik wilde vertellen is dat allemaal irrelevant. Mijn verhaal gaat over haar, over dat zij het niet wil. Hij is haar mentor, hij geeft haar kansen. Daar is ze dankbaar voor, maar ze wil níét met hem naar bed. En Benny begrijpt dat niet. Hij weigert het te geloven, is er blind voor. Hij kan niet accepteren dat ze hem niet aantrekkelijk vindt. Dat idee druist in tegen alles wat hij heeft geleerd over macht en potentie.’

Een mooie scène in de film vindt plaats op kantoor, wanneer Benny en Orna in een kamer staan en hij quasi per ongeluk het licht uitdoet. Het is helemaal donker, zij wordt steeds banger. Als hij het licht dan weer aandoet, zegt hij sardonisch dat ze geen gevoel voor humor heeft.

‘Dat verwijt krijgen vrouwen zo vaak. Ach, kun je soms niet tegen een grapje? Waarom lach je niet? Lach eens wat vaker, dat staat je goed. Dat heb ik ook zo vaak in mijn leven gehoord. Maar ik wil helemaal niet lachen, ik wil films maken! Iets soortgelijks geldt voor Orna. Ze wil gewoon werken. Brood op de plank, voor haar gezin.’

In een andere scène verleidt Orna haar man, in een kort rollenspel, door te doen alsof ze een makelaar is die een appartement verkoopt. Dan speelt ze dus de verleidelijke rol waar ze op kantoor moeite mee heeft. Hoe zit dat?

‘Ook Orna is een product van de cultuur, van de geschiedenis. Om succesvol te zijn bij een poenerig bedrijf in een kapitalistische maatschappij, moet je een bepaald type vrouw zijn, een hard, sexy type. Je moet sexy zijn om iets te kunnen verkopen, je moet je lichaam gebruiken. En dat weet Orna, dat voelt ze. Daarom denkt ze in het gezelschap van haar man: als ik sexy ben én ook nog eens laat zien dat ik het verkoopspelletje kan spelen, ben ik dubbel zo sexy. En het werkt: haar man raakt meteen opgewonden.’

Heb je vanwege de subtiliteit van de film ook kritiek gekregen van feministen, die wellicht een eenduidiger activistische toon hadden willen horen?

‘Een beetje, van feministen die vooral op de wet gericht zijn. Die denken dat als de wet wordt aangepast, of beter wordt gehandhaafd, het meeste wel goed komt. Zonder het einde van de film te verklappen, kan ik wel zeggen dat Orna geen recht zoekt in de rechtszaal. Zo’n verhaal is het niet. Niet elke vrouw is een heldin. Ongeveer 90 procent van de vrouwen die te maken krijgt met ongewenste intimiteiten op het werk zwijgt daarover. Ze moeten geld verdienen, en ze zouden alles riskeren door hun mond open te doen over ongepast gedrag van hun baas. Ze kunnen niet zomaar een nieuwe baan vinden, want daarvoor hebben ze een aanbevelingsbrief van die baas nodig. Orna moet een gezin onderhouden, want de hummuszaak van haar man loopt niet. Moet ze dat allemaal opzij schuiven om de martelaar te spelen? Bovendien zou Orna het in de rechtszaal vermoedelijk verliezen. Het is haar woord tegen dat van Benny, hij heeft geld voor goede advocaten en zij niet, hij is een prominente figuur in de gemeenschap en zij is een onbelangrijke vrouw. De verlossing die Orna op het laatst vindt, is geen Hollywood-verlossing. Ik maak geen sprookjes, maar films over het echte leven. Ze vindt haar weg uit de gevangenis, maar heeft daarvoor de sleutels van de gevangenisbewaker nodig. En ja, dat is een man. Dat is altijd een man.’

Wat de film zo tragisch maakt, is dat Orna, elke keer dat ze steun zoekt bij intimi, nul op het rekest krijgt.

‘Als Benny echt te ver is gegaan, klopt ze aan bij haar moeder en haar man. Haar moeder, die ongetwijfeld ook te maken heeft gehad met ongewenste intimiteiten, en dat in een tijd waarin dat nog volstrekt onbespreekbaar was, drukt haar op het hart om gewoon door te gaan. Haar man zegt: it takes two to tango, je zult wel iets gedaan of gezegd hebben om je baas het idee te geven dat hij een poging kon wagen.’

Het eerste wat Orna over het incident zegt, tegen haar moeder, is dat zíj een fout heeft gemaakt.

‘Elk personage uit de film vertegenwoordigt op zijn of haar manier het systeem waarin we met z’n allen gevangen zitten. De sporen daarvan zie ik ook in mijn eigen leven. Ik heb een zoon van 31 en een dochter van 25. Het is zo interessant om te zien hoe hun paden uiteenlopen. Voor hem betekende opgroeien: leren hoe een man te worden. En dat betekende dat hij zijn gevoelige natuur soms moest verbergen of overschreeuwen. Hij ging op in vriendengroepen, hield van voetbal, hij vond niks erger dan een geek of nerd genoemd te worden. Voor mijn dochter betekende opgroeien: jezelf leren beschermen. ’s Avonds als ze naar huis liep, hing ze eindeloos aan de telefoon met een vriendin, om te zorgen dat ze veilig thuis kwam. Orna heeft dezelfde lessen geleerd als mijn dochter en toch is dit haar overkomen. Dat geeft haar het gevoel dat ze heeft verzaakt. We maken allemaal deel uit van hetzelfde systeem.’

En wat vertegenwoordigt Benny? Gaat het hem vooral om macht of lust?

‘Wat is het verschil? Seks staat nooit op zichzelf, het is altijd vermengd met primaire emotionele behoeften. Over het algemeen denk ik dat seks voor mannen meer verbonden is met macht dan voor de vrouw het geval is, en dat seks voor vrouwen meer verbonden is met acceptatie en geliefd worden dan voor de man het geval is. Verleiden heeft voor mannen ook vaak te maken met bewijsdrang, met overwinningen, de vrouw als trofee. Een vrouw zal het niet zo snel als prestatie zien als ze met een man naar bed is gegaan. Voor haar is het eerder van belang dat ze door de man wordt geaccepteerd.’

Met welke regieopdracht stuurde je Menashe Noy, de acteur die Benny speelt, de set op?

‘Ik hoefde hem weinig te vertellen.’ Ze denkt even na. ‘Behalve bij de aanrandingsscène. Daar had hij grote moeite mee. Hij begreep het niet. ‘Maar ik vind haar toch mooi en intelligent’, zei hij tegen me. ‘Ik ben toch verliefd op haar? Waarom zou ik dat dan doen? Hoe zou ik het kúnnen?’ Ik legde hem uit dat daar een klein beetje blindheid voor nodig is. Je hoeft er alleen maar blind te voor te zijn dat de vrouw en haar lichaam één zijn. Je hoeft alleen maar te denken; ik kan haar lichaam eventjes hebben, dat mag toch? Ze vindt me toch leuk, ze bewondert me toch? En een deel van die blindheid krijgen we aangeleerd. Mannen wordt geleerd om het initiatief te nemen, vrouwen wordt geleerd om ja of nee te zeggen.’

‘Ik wilde mijn film zo lang mogelijk grijs laten zijn.’ Beeld Erik Smits

Nee zeggen is een vorm van macht.

‘Een passieve vorm, ja. Daarom vind ik die discussies over consent, over toestemming tot seks, ook vaak tekortschieten. Seks gaat niet om toestemming, dat is een passief begrip. Seks gaat om wíllen, om iets actiefs en daadkrachtigs. Als vrouwen alleen maar leren om passieve macht uit te oefenen, schieten we weinig op. We moeten echt met elkaar in gesprek.’

Wie nemen deel aan dat gesprek? Hoe moeten mannen zich opstellen? Op een dag in de jaren zestig, ten tijde van de Amerikaanse Burgerrechtenbeweging, stormde een witte studente het vaste restaurant van Malcolm X binnen. Ze klampte hem aan en vroeg: wat kan ik doen om te helpen? Het antwoord van Malcolm X was even kort als hard: ‘Niks.’ Natuurlijk, de Burgerrechtenbeweging ging over gelijke behandeling van witten en zwarten, niet over feminisme, maar toch. Wat als een man dit hotel zou binnenstormen en je zou vragen: wat kan ik doen om te helpen?

‘Dan zou ik zeggen: ‘Laat je horen!’ Volgens mij is het feminisme juist gebaat bij mannen die zich uitspreken. Die uitspraak van Malcolm X leunt op het idee dat witte mensen geen positieve rol te spelen hadden in de Burgerrechtenbeweging omdat ze alleen maar dingen te verliezen hadden, baantjes, aanzien, privileges. We zijn nu decennia verder en ik kan als overtuigd feminist zeggen: die redenering moeten we laten varen. Mannen hebben namelijk ook heel veel te winnen, en niet alleen zelfrespect of emotionele volwassenheid, maar ook het vermogen om ons vrouwen als één geheel te zien. Niet alleen als een rol, die van moeder of vrouw, niet alleen als een lichaam, nee, als een driedimensionaal wezen. Mannen moeten echt deelnemen aan het gesprek.’

Wat zou het eerste agendapunt van dat gesprek zijn?

‘Schuldgevoel. Een geval van seksuele intimidatie creëert vaak veel schuldgevoel, bij vrijwel alle betrokkenen. En dat schuldgevoel heeft een trage, maar zeer giftige uitwerking. Neem Orna. Zij voelt zich schuldig dat het haar is overkomen, dat ze niet eerder haar grenzen heeft aangegeven, dat ze zo stom is geweest om te geloven dat het allemaal wel meeviel met Benny. Haar man voelt zich bedreigd door een schijnbaar machtiger mannetje op de apenrots, hij voelt zich schuldig dat hij haar niet heeft kunnen beschermen en hij is gekrenkt dat ze niks heeft verteld over eerdere staaltjes van ongepast gedrag. En dat is ook weer begrijpelijk, want door te zwijgen heeft Orna de intimiteit van de relatie verbroken, ze heeft gezorgd dat er afstand tussen hen is ontstaan. Maar door gekrenkt te reageren vergroot hij de afstand alleen maar. Zo tast seksuele intimidatie iemands hele sociale kring aan. Als je ieders schuldgevoel zou kunnen verlichten, door open te zijn en je gevoelens te onderzoeken, dan zou dat heel veel pijn schelen.’

Maar het zou niet alle pijn wegnemen.

‘Nee. Een deel van de pijn is trauma, en dat slijt heel erg langzaam, of soms helemaal niet. Soms herinneren vrouwen zich sommige details van een incident pas veel later, ineens. Daarom krijgen ze ook vaak het verwijt dat hun verhaal inconsistent is, dat ze hun feiten niet op een rijtje hebben. Het duurt heel lang voordat je geest een beetje ontward raakt, als je zoiets hebt meegemaakt.’

En dan zijn er ook nog de na-ijlende fysieke gevolgen, zoals problemen met intimiteit.

‘Na zo’n incident schiet je lichaam in de overlevingsstand, en wil je niet aangeraakt worden, ook niet door degenen van wie je houdt. En gezien het feit dat ongeveer één op de vier vrouwen te maken krijgt met seksuele intimidatie, kun je wel nagaan hoeveel vrouwen op dit moment moeite hebben om mensen dichtbij te laten komen. En hoeveel mannen afstand bewaren, omdat ze het niet begrijpen. Kijk eens om je heen. Hoeveel mensen hier, in deze lobby, hebben denk je met zo’n situatie te maken gehad? Hoeveel van hen zitten er nog steeds in verstrikt? Wat denk je? Raad eens. Kijk om je heen en raad eens.’

De blik van de vrouw 

Michal Aviad werd in 1955 geboren in Jeruzalem, als kind van een Italiaanse moeder en een Hongaarse vader. Ze studeerde af in literatuur en filosofie aan de Universiteit van Tel Aviv. Haar eerste film, Acting our Age, regisseerde ze in 1987. Sindsdien volgden nog negen films, waaronder Working Woman. Al haar films draaien om het vrouwelijke perspectief, of dat nu gaat om vrouwen in het Israëlisch-Palestijnse conflict (The Women next Door, 1992), over vrouwen in de arbeidersklasse (Jenny and Jenny, 1997), over twee vrouwen die het slachtoffer zijn geweest van dezelfde verkrachter (Invisible, 2011) of over de pioniersvrouwen die honderd jaar geleden naar Palestina trokken om een nieuw land te bewonen (The Women Pioneers, 2013).

LEES VERDER

Fijnzinnig Working Woman over een vrouw in een bedrieglijk transparant kantoor ★★★★☆

Interessant hoe in Working Woman handelingen en uitdrukkingen even onschuldig als akelig zijn 

Waar interessante en spraakmakende verhalen online en in de krant ophouden, gaat het Volkskrantgeluid verder. Wat is een zwart gat precies? En hoe gaat het eraan toe in tbs-klinieken? Onze verhalenmakers leggen het uit.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden