Wat zijn dit voor vragen?Raoul Heertje

Raoul Heertje over discriminatie in Israël: ‘Joden zijn gewoon mensen die net zo goed en slecht kunnen zijn als anderen’

Raoul Heertje (56): ‘Ik vertrouw een niet-Joodse pro-Israël-activist als Geert Wilders in heel weinig dingen, maar ik denk dat zijn Israël-activisme oprecht is.’ Beeld Frank Ruiter

Met Frans Bromet maakte Comedian Raoul Heertje een documentaireserie over Israël. ‘Joden in de diaspora en Israëlische joden zijn niet hetzelfde, totaal niet zelfs.’

Jeruzalem of Bussum?

‘Ik heb nog altijd mooie herinneringen aan Bussum, waar ik ben opgegroeid. Maar Jeruzalem, de stad waar ik drie jaar heb gestudeerd, is zo veel mooier en spannender. Mensen zijn er de hele dag aan het klooien, er is geschreeuw, geduw en getrek in bussen – het lééft daar echt. Toen ik er laatst was met filmmaker Frans Bromet voor onze documentaireserie Het Israël van Heertje en Bromet,  werd ik op de eerste draaidag gearresteerd bij de Klaagmuur, nadat ik klierende kinderen had weggehouden van de cameraman. Het duurde maar twintig minuten en uiteindelijk lieten ze me gaan met een waarschuwing, maar de aanhouding was wel weer een ervaring.

‘Ik zou er ook weer niet kunnen wonen, want alles is daar een gevecht. Maar je staat meteen aan. Toen ik er studeerde, was het nog veel erger. Iedereen stak zich in de schulden om maar te kunnen leven, want je kon immers elk moment doodgaan. Het sloeg helemaal nergens op, maar de restaurants waren wel elke avond vol.’

Onderdeel van de Joodse gemeenschap of geëxcommuniceerd worden?

‘Ik ben geen zelfverklaard lid van de Joodse gemeenschap, maar het is nooit leuk om ergens uit gegooid te worden. Het liefst wil ik niet bij een groep horen. Niet dat ik een einzelgänger ben – ik heb vooral moeite met sentimenteel groepsgevoel. Zo van ‘wij zijn Joden, we horen bij elkaar en we zijn de beste vrienden’.  Daar verzet ik me tegen. Toen ik nog in Israël woonde, was mijn Joodse identiteit helemaal geen issue. Mijn Israëlische vriendengroep was gemêleerd, daar zaten ook Arabieren bij. Maar nu kun je je Israëlische nationaliteit bijna alleen nog ontlenen aan je Joodse identiteit.’

Nooit meer politieke uitspraken doen of nooit meer optreden?

‘Zonder twijfel nooit meer politieke uitspraken doen. De politiek en het nieuws volg ik tegenwoordig nauwelijks. Het interesseert me weinig. En hoewel ik de laatste jaren ook veel minder heb opgetreden, merk ik dat ik het nog steeds nodig heb om mijn frustraties te uiten. Ik zou dan niet eens politici de maat nemen, want die grappen over het haar van Geert Wilders en Boris Johnson kennen we nu wel. Ik vind het veel interessanter om mensen op een speelse manier te laten zien wat onze blinde vlekken zijn. Dat je er bijvoorbeeld voor zorgt dat iedereen in het publiek het eens is met de uitspraak dat we Marokkaanse rotjochies op een vliegtuig moeten zetten om ze terug te sturen naar waar ze vandaan komen. Om ze vervolgens te confronteren met het feit dat dat dan een korte vlucht zal zijn, omdat die rotjongens gewoon uit Amsterdam-West komen en dus ónze rotjochies zijn.’

Israël of Palestina?

‘Ik ben voor een tweestatenoplossing in Israël, maar feitelijk is dat inmiddels onmogelijk. Ik geloof dat er al een heleboel verandert als de Israëlische kant ophoudt blind te zijn voor de ellende die Israël heeft veroorzaakt. Je kunt dan wel steeds het excuus opvoeren dat we niet slechter zijn geweest dan andere landen, dat onderdrukking in tijden van oorlog geoorloofd is en dat veel Palestijnen zelf hun land hebben verkocht, maar veel Palestijnen hebben wél moeten vluchten en leven nog steeds in erbarmelijke omstandigheden. We schieten alsnog weinig op met die erkenning, maar het is wel een begin. Want je kunt niet doen wat Israël mensen aandoet. Dit mag niet.’

Antisemitisme in de Arabische wereld of discriminatie in Israël? 

‘Antisemitisme is er altijd geweest en zal ook altijd bestaan. Ook in Nederland, en dat ligt lang niet alleen aan moslims. Tijdens de Tweede Wereldoorlog heeft een minderheid van de Nederlandse bevolking verzet gepleegd, een andere minderheid was zo fout als een deur en de meerderheid deed absoluut niets. Toch maakt discriminatie in Israël mij verdrietiger. En vergis je niet, discriminatie komt ook onderling voor. Toen ik in Israël woonde, werd Sefardische muziek, Joodse muziek uit Zuid-Europa en Noord-Afrika, niet eens gedraaid op de radio. West- en Oost-Europese Joden keken neer op Sefardische Joden.

‘Toch hou ik er ook niet van als ik mensen hoor zeggen dat Joden beter zouden moeten weten. Joden zijn gewoon mensen die net zo goed en slecht kunnen zijn als anderen. Dat is geen excuus om wanstaltige dingen te doen, maar het is ook raar om tegen slachtoffers te zeggen dat ze zich beter moeten gedragen omdat ze beter zouden moeten weten. Ik vind het vooral verdrietig dat Israëliërs vaker gescheiden van elkaar leven ten opzichte van vroeger. Dat geldt zelfs voor de Israëliërs die graag contact willen hebben met Arabieren.’

Niet-Joodse pro-Israël-activisten of ultraorthodoxe Joden?

‘Ik vertrouw een niet-Joodse pro-Israël-activist als Geert Wilders in heel weinig dingen, maar ik denk dat zijn Israël-activisme oprecht is. Hij verbleef als tiener in een kibboets en is toegewijd. Maar mensen als Martin Bosma, die dan poseert met een trui van de Israel Defence Forces, worden keihard uitgelachen in Israël. Het doet me denken aan blanke Amerikanen die op de voorgrond staan te schreeuwen om op te komen voor Afro-Amerikanen. Niemand zit op die lui te wachten. Of van die evangelisten uit Amerika die een eigen agenda hebben met hun pro-Israël-activisme. Zij wachten gewoon op het einde der tijden, wanneer iedereen zal moeten erkennen dat Jezus de zoon van God is. Zo antisemitisch als de pest.

‘Ik heb weinig met het fanatisme van religieuzen, want er valt geen discussie aan te gaan met iemand die ‘God heeft mij dit land gegeven’ als argument aanvoert. En laten we maar niet beginnen over de positie van vrouwen binnen die kringen. In onze documentaireserie bezoeken Frans Bromet en ik een meisje in een opvanghuis voor jongeren die door hun ultraorthodoxe familie zijn verstoten. Maar religieuzen zijn vaak ook fanatiek in lieve dingen, zoals aalmoezen geven. Doe mij dan maar zulke mensen, in plaats van zielige idioten als Martin Bosma.’

Leven in diaspora of wonen in Israël?

‘Joden in de diaspora en Israëlische Joden zijn niet hetzelfde, totaal niet zelfs. Israël is opgebouwd met het idee om een sterke natie voor Joden te zijn. Toen ik studeerde aan de universiteit in Jeruzalem, waren de grappen die Israëlische studiegenoten over de oorlog maakten echt hard. De afkeer van wat zij zagen als Joden uit Europa – slap, zacht en niet in staat om te vechten – was groot. Daar wilden ze niets mee te maken hebben. Als iemand je een watje vond, noemde hij je een sabon – zeep. Mijn Israëlische voetbalmaatjes riepen het ook. ‘Sabon’ klinkt onschuldig, maar het is eigenlijk heel erg. Ik weet trouwens niet zeker of het klopt, maar het schijnt dat de oorsprong van dat scheldwoord ligt in die afschuwelijke verhalen die we vroeger hoorden: dat de Duitsers zeep maakten van Joden in concentratiekampen. Dan leef ik liever in diaspora.’

Zes goedbetaalde en geslaagde optredens in Nederland of één moeizaam optreden in Israël?

‘In de eerste aflevering van onze documentaireserie geef ik een stand-upcomedy-optreden in Israël. Ik had best lang gewerkt aan die act, want je kunt daar niet zomaar grappen gaan maken over de Palestina-kwestie. Dus ik begon met grappen over Nederland, die het publiek hilarisch vond. Daarna vertelde ik een lief verhaal over dat vrienden alles tegen elkaar moeten kunnen zeggen: ik probeerde langzaam en subtiel die vriendschapsband met het publiek op te bouwen, net zo lang tot ik het een goed moment vond om mijn kritiek op Israël te uiten. Maar toen dat moment eenmaal was aangebroken, viel het toch niet helemaal goed: niemand kon erom lachen, na de show werd ik totaal genegeerd. 

‘Mijn vader zei later dat mijn optreden te abstract was. En ik weet natuurlijk dat Israëlkritiek gevoelig ligt. Het land wordt elke dag bedreigd. Toch vond ik het een fantastisch optreden. Ik heb gezegd wat ik zelf wilde vertellen en niet wat het publiek wilde horen. En ik had ook door kunnen gaan met Nederland afzeiken, dat is niet zo moeilijk, maar dit was spannend. Te spannend misschien.’

De achtdelige documentaireserie Het Israël van Heertje en Bromet is te zien vanaf 22/12, om 20.15 op NPO 2.

Cv Raoul Heertje

1963 - Geboren in Bussum

1983 - International Relations en Theatre Studies aan de Hebreeuwse Universiteit van Jeruzalem

1990 - Mede-initiator Comedytrain, een collectief van stand-upcomedians

1995 - Oprichting comedycafé Toomler, in samenwerking met broer Eric

1995-2014 - Teamcaptain Dit Was Het Nieuws

2007 - Toneelstuk Het Verschil

2009 - Talkshow Heerlijk Eerlijk Heertje bij de VPRO

2009 - 2010 - Presentator Wintergasten

2011 - Boek Mark Rutte is lesbisch

2019 - Documentaireserie Het Israël van Heertje en Bromet

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden