INTERVIEW

'Purity is geen statement tegen internet'

Jonathan Franzen is een komisch auteur van serieuze fictie, maar zijn jongste roman - Zuiverheid - wordt in Europa naar zijn idee te serieus genomen. 'Purity is geen statement tegen internet.' Een gesprek over humor en empathie, over zijn jeugd en over rare seks.

Jonathan Franzen. Beeld Stephan vanfleteren
Jonathan Franzen.Beeld Stephan vanfleteren

Jonathan Franzen vindt dat hij op de Nederlandse vertaling van zijn nieuwe roman staat alsof hij 'een bedorven ei' heeft gegeten: 'Ik zie er alweer woedend en walgend uit'. Er zijn misschien te weinig lachende foto's van hem, contempleert de Grote Amerikaanse Romanschrijver, in de pose van contemplerende Grote Amerikaanse Romanschrijver: voorovergebogen, de handen als in gebed ineengevouwen, maar grijnzend.

Het is dinsdagochtend half elf en we zitten in een kantoortje van het Amsterdamse Ambassade Hotel. Hierna gaat hij naar Scandinavië. Franzen trekt weken door Europa met Purity, de opvolger van Freedom, in Nederland vertaald als Zuiverheid: een roman over geheimen versus privacy, journalistiek en internet en onvoorwaardelijke liefde - maar daar bakkeleien we straks nog over.

Jonathan Franzen

1959 Geboren op 17 augustus bij Chicago, Illinois. Groeit op in een suburb van St. Louis, Missouri.
1981 Studeert af aan Swarthmore College, Pennsylvania.
1982 Studeert met Fulbright-beurs aan Freie Universität in Berlijn.
1982 Huwelijk met schrijfster Valerie Cornell (tot 1994).
1988 The Twenty-Seventh City (debuutroman)
1992 Strong Motion (roman)
1999 Ontmoet Californische schrijfster Kathryn Chetkovich. Wonen samen in afwisselend Santa Cruz en New York.
2001 The Corrections (roman, doorbraak als bestsellerauteur)
2002 How to Be Alone (essays)
2006 The Discomfort Zone (memoires)
2010 Freedom (roman)
2012 Farther Away (essays)
2015 Purity

Voorts korte verhalen, artikelen, vertalingen en essays, voor onder meer The New Yorker en The New York Times.

Hij oogt weer fris. De avond tevoren is Franzen afgepeigerd uit de Amsterdamse Rode Hoed vertrokken, waar het John Adams Institute hem had uitgenodigd voor een vrolijk optreden - hij is een showman sinds zijn jeugd. Toch werd Purity er door de moderator met loden ernst geïntroduceerd ('Jonathan Franzens personages leiden vaak aan depressies'): de roman zou weer veel met 'de dood' te maken hebben.

Jonathan Franzen begroet me dus met de woorden: 'Dood en depressie op elke pagina? Seriously?'

Waarom lijken zoveel mensen te vergeten dat u een komisch schrijver bent, denkt u?

'Hm. Hehhhhmmmm.'

Volgt de minutenlange stilte die in Engelssprekende landen de 'Franzonian pause' ging heten. Hierna kunnen grofweg twee dingen gebeuren: Franzen komt met een antwoord in een volzin van een regel of vijftien, of hij raakt geïrriteerd en dan bestaat het gevaar dat hij je kennis van obscure Duitse filosofen gaat testen, iets wat te allen tijde moet worden voorkomen.

We kunnen ook met uw liefde voor Peanuts beginnen. De Charlie Brown-strips van Charles M. Schulz.

'Nee, nee, wacht even. Het is wáár, ik bén een komisch auteur om wie misschien minder wordt gelachen. Dus laten we dit eens zien uit te vinden.'

Hij vindt het moeilijk commentaar te geven op hoe mensen hem zien, zegt hij verontschuldigend, omdat hij geen recensies, interviews of commentaren meer leest: het is te veel. 'Ik krijg alleen nog mee wat ik rechtstreeks van lezers en interviewers hoor. Mijn vríénden lachen nog om wat ik schrijf. En veel lezers lachen, als ik kom voorlezen. Maar er zijn dan inderdaad ook altijd de mensen die komen vragen: maar waarom lácht iedereen eigenlijk, want het is allemaal zo verschrikkelijk.'

Zijn debuutroman The Twenty-Seventh City ging al over een stadje in de Midwest dat wordt overgenomen door marxistische samenzweerders uit India, Franzen noemt dat 'fundamenteel hilarisch'. Zijn tweede roman, Strong Motion, zat 'vol komische dialoog en bizarre komische karakters'. Toch werd vooral zijn doorbraak The Corrections bekend als comedy. Misschien ligt het ook aan het onderscheid tussen serieuze en lichtere vormen van fictie, denkt Franzen. 'Ik schrijf serieuze fictie en dat schijnt het genre comedy uit te sluiten. Wat heel jammer is.'

In uw memoires The Discomfort Zone verklaart het hoofdstuk 'Two Ponies' veel over uw verlangen komisch te zijn.

'Dat gaat over vreselijke ruzies tussen mijn vader en mijn broer en dagelijkse loopgravenoorlogen tussen mijn vader en moeder toen ik opgroeide. In die tijd begon ik mijn toevlucht in de Peanuts-strips van Schulz te zoeken.

'Die strips zitten óók vol gewelddadig conflict en slecht gedrag, vooral in het personage Lucy, die vol woede zit en die woede op iedereen uitleeft. Maar toch was het allemaal zo geestig!'

Franzen schreef daarover: 'Ik wilde in een Peanuts-wereld wonen waar woede grappig was en onzekerheid lief.'

'Dat werd feitelijk mijn rol in het gezin: mijn veel oudere broers aan het lachen maken door komische personages van mijn ouders te maken. Ook mijn ouders kon ik ieder afzonderlijk amuseren door de ander in een stripfiguur te veranderen.'

Het had ook te maken met de tijd, zegt Franzen. Late jaren zestig, begin jaren zeventig, omwenteling: gouden tijden voor de sitcom op tv. All in the Family. Hogan's Heroes, I Love Lucy en op zaterdagochtend de cartoons. 'Die waren ook al zo grappig gewelddadig. Je móést lachen. Wat misschien ook aan Amerika niet helemaal wordt begrepen, is hoe doordrenkt van humor het land is.'

Franzen en vrouwen

Schrijfster Curtis Sittenfeld telde dat mannen in Purity zes keer een vrouw willen vermoorden ('Best veel voor een roman die geen moordmysterie is').

Moeizame verhoudingen daarbuiten:

Zijn moeder. 'Mijn moeder leek me afschuwelijk conformistisch en hopeloos geobsedeerd met geld en buitenkant (...)'

Zijn ex-echtgenote. Franzen hield dagboeken bij van hun ruzies. Zie Purity.

Oprah Winfrey. Koos The Corrections voor haar Book Club, maar Franzen was bang niet meer serieus genomen te worden door 'een mannelijk publiek'.

Michiko Kakutani. Boekrecensent van The New York Times. Volgens Franzen de 'stompzinnigste persoon in New York City' omdat haar alle zelfspot ontging in The Discomfort Zone, door haar 'arrogant' genoemd.

Amerikanen zijn ook beter in zelfspot dan Europeanen.

'The Discomfort Zone is één langgerekte oefening in zelfspot. Ik had ooit een theorie... dat we ons vol humor zogen was misschien wel een reactie op onze werelddominantie. Want je zit moreel gezien een beetje in een lastige positie als je de grootste militaire macht ter wereld bent en er slechte dingen gebeuren in jouw naam. Comedy was een manier om te dealen met een doodgewoon iemand zijn, in zo'n land.'

Franzen groeide op in Webster Groves, een suburb van St. Louis, Missouri. Moeder huisvrouw, vader ingenieur bij de spoorwegen: 'Het midden van het land in het midden van de gouden eeuw van de Amerikaanse middenklasse', schreef hij.

En thuis bemiddelde u.

'Ja, en humor is vergevend. Als je om iemand lacht in plaats van dat je boos wordt, dan heb je hem in zekere zin vergeven.'

En je moet eerst van iemand houden om meedogenloos te kunnen zijn, zei u ook.

'In een roman leidt comedy tot overdrijving en daarbij voer je de wreedheid op. Het is niet genoeg dat alles in het leven van je personages al misloopt, je wilt ook nog dat de taart die ze hebben gebakken met de beste kant op de vloer knalt.'

Purity draait om de slimme twintiger Purity 'Pip' Tyler en Andreas Wolf, die opgroeide in de DDR en nu beroemd is met zijn hackerscollectief, het 'Sunlight Project'. Pip gaat voor hem werken in de hoop haar vader te vinden. Over hun ouders gaat het ook uitvoerig, via flashbacks en vanuit verschillende perspectieven.

null Beeld Stephan Vanfleteren
Beeld Stephan Vanfleteren

U leerde een roman van onder naar boven te schrijven, te beginnen met uw personages, zei u. Kunt u dat uitleggen?

'Het kost me maanden en soms jaren om een paar zinnen of een korte alinea te vangen die de situatie van een personage samenvat, dat is heel belangrijk. Een personage begint als een probleem. Geen saai probleem zoals 'Ze had genoeg van haar echtgenoot'. Maar 'Ze had genoeg van haar echtgenoot, maar helaas was hij de aardigste persoon in de wereld'. Kijk, dan ben je ergens.

'Personages zijn kleine problemen die niet gemakkelijk kunnen worden opgelost. Dat idee was een doorbraak voor mij. Vroeger dacht ik meteen boeken te moeten schrijven over een Onderwerp, over de Wereld: Nee!'

Franzen situeert zijn personages in Purity rond een moord en daarbij komen zoveel buitenissige details voorbij, dat iedereen die intrige ook wel met een fikse korrel zout moet nemen, zou je denken.

Maar de vermeende boodschap van Purity is in recensies weer erg serieus genomen.

'Mijn indruk is dat het boek in Europa wordt opgevat als een soort groots statement over internet - wat het niet is. We mogen beslist geen grappen maken over internet, nietwaar? Want het internet is te belangrijk en te fantastisch. Whatever.'

U noemt internet 'totalitair'. Dan vraag je er misschien ook om.

'En dat ís het, want niemand kan zich er nog aan onttrekken. Maar zelfs internet is volgens de regels van de comedy in mijn roman beland: een man met een verschrikkelijk geheim wordt daar zelf de grootste onthuller van geheimen! En nóg nemen ze het serieus.'

Een misverstand over Jonathan Franzen is dat hij niet aan internet doet. De hele wereld weet intussen wel dat hij de internetpoorten van zijn schrijfcomputer dichtlijmde. Maar buiten zijn kantoor? Dan zit hij de helft van de tijd te lezen op internet. Alleen in sociale media gelooft hij niet: 'Mensen zeggen daar dingen die ze nooit in het echt tegen iemand zouden zeggen. Oog in oog is waar empathie begint.'

Een roman is een oefening in empathie en verbeelding, vindt u. En voor iemand aan wie het imago van een zelfingenomen seksist kleeft, besteedt u nogal veel inlevingsvermogen aan de vrouwen in uw romans.

Knort tevreden: 'Hmmm.'

null Beeld Stephan Vanfleteren
Beeld Stephan Vanfleteren

Hoe wéét u al die dingen? Ondervraagt u vrouwen over - alles?

'Ik vind het gebrek aan empathie voor vrouwen van veel mannelijke schrijvers echt verbijsterend. Hoe kun je zoveel tijd besteden aan houden van een persoon en níét begrijpen hoe ze in elkaar steken?'

Je gaat vogels kijken, zegt verwoed vogelaar Franzen. En je ziet een vogel rondvliegen, van boom naar boom, in een cirkel, je wacht even, en hij doet het weer. Misschien niet langs dezelfde bomen, maar het zijn opnieuw cirkels. 'Dus waarom doet die vogel dat? Misschien heeft hij een territorium. Om maar even heel duidelijk te maken hoe je motieven kunt deduceren, hè, en je kunt bedenken wat die vogel vóélt. Dit soort vragen stellen we toch voortdurend?'

U stelt ze. Niet iedereen doet dat.

'Ja, het is misschien ook wel terug te voeren op mijn rare positie als kind.'

Hij vindt het 'wat gênant om te zeggen', maar zelf voelde hij zich altijd erg geliefd door zijn familie. 'En mijn natuurlijke respons was om van ze terug te houden.'

Is dat erg?

'Nee. Het is goed. Het is alleen...'

Want u lijkt opeens een beetje van slag.

'Omdat dat het ultieme privilege is. Veel van mijn vrienden hebben dat thuis niet gekregen en ik weet hoe moeilijk het hun leven op veel manieren heeft gemaakt, niet omringd te zijn door onvoorwaardelijke liefde. Je hoeft maar te luisteren, zoals je doet bij vrienden, en je begint te voelen hoe pijnlijk dat voor ze was. En daar voel ik me dan schuldig over.'

U zei in de Rode Hoed: er zijn drie moeders in Purity, die van Andreas is duidelijk ziek, en de andere zijn goede moeders. Maar Pips moeder...

'... is verschrikkelijk egoïstisch. Alleen Pip gelooft dat niet. En wat deed Pips moeder eigenlijk verkeerd?'

Ze weigert te vertellen wie haar vader is. Ze luistert nooit. Ze praat uitsluitend over zichzelf. U legt de lat daar wel erg laag.

'Er komen veel lezers naar me toe die zeggen: de moeder van Pip, wat een vreselijk mens. Maar in het midden van het boek zit een vergelijking tussen de moeders van Andreas en die van Pip - dáár kun je je afvragen of haar moeder echt zo slecht is.'

Waarom noemt u Purity 'beperkter' dan uw eerdere romans?

'In de eerste vijf jaar van Peanuts zie je Schulz experimenteren met zijn belijning. En dan heeft-ie het te pakken en verandert er niets meer, tot hij heel oud is en zijn hand onstabiel wordt. Bij The Corrections heb ik honderden pagina's waar ik heel hard op had gewerkt weggegooid, hele romans. Bij Freedom was dat pak papier maar zo dik (wijst een centimeter of zeven aan, MO) en Purity - daar zijn niet meer dan 50 pagina's weggegooid. Ik zie nu eerder welke zinnen van mij zijn en kan heel snel vaststellen: dat is mijn stem niet.'

De seks in Purity is vaak wel bijzonder raar. Vooral hoe Pip wordt verwekt.

'Nou ja: Pip vindt het later grappig.'

U overweegt nooit meer zo'n scène eens een beetje anders aan te pakken?

Franzen bespreekt enthousiast andere opties: 'Maar als je dat opschrijft, verklap je de plot.' Wat waar is. 'De schrijfster Elisabeth Robinson, aan wie dit boek is opgedragen omdat ik er veel met haar over sprak, vroeg ook vaak: 'Réally?' En dan verklaarde ik dat de seksscènes 'komische extremen' zijn. Het is namelijk leuk om te kijken of je ergens mee wegkomt, want dát onthouden mensen dan.'

En u probeerde niet van Pips moeder een Mariafiguur te maken, maar dan een beetje, eh, vunzig?

Lacht: 'Nee! Nee! Nee! Ik ben zó voorbij het maken van grappen over religie!'

null Beeld Stephan vanfleteren
Beeld Stephan vanfleteren

Waarom?

'Omdat het te gemakkelijk en goedkoop is. Er is midden vorige eeuw genoeg avantgarde proza geschreven om religie te beledigen. Zó vermoeiend. Ik haatte de Britse agressieve atheïsten. Ik haatte het werk van Christopher Hitchens, Richard Dawkins. Ik vind dat de agressieve atheïsten net zo erg zijn als de agressieve religieuzen.'

Atheïst zijn werd politiek.

'Precies.'

Haat u het daarom?

'Agressief atheïsme is gemeen en stompzinnig, omdat het ervan uitgaat dat wie ergens in gelooft, een totale idioot is die de wereld kapotmaakt. Maar hoe heeft het de wereld dan kapotgemaakt? Er is al genoeg schade aangericht zonder religie. Het idee dat alle ziekten van de wereld herleid kunnen worden tot die paar idioten die in ridicule stromingen geloven - dat is stompzinnig.'

Omdat veel mensen ongeneeslijk verlangen naar religie.

'Exact! Ik wil er nu eigenlijk niet over praten, want ik ben op het moment veel over religie aan het nadenken, ik denk dat ik erover ga schrijven.'

Hij groeide op met Bijbelstudie in een protestantse kerk en bracht zes jaar van zijn jeugd door in een christelijke jeugdbeweging.

En fijne jeugdkampen.

'En daar dan je maagdelijkheid verliezen en drugs kopen.'

Dat deed u allemaal?

'Natuurlijk. Maar er zijn ook stupide rechtsconservatieve christenen, er is overal stupiditeit. Je hebt ook stomme wetenschappers en stomme feministen en stomme seksisten. Elke menselijke soort heeft zijn stupide leden.'

U vindt alle mensen stom die het tegenovergestelde van hun eigen opvattingen niet willen onderzoeken.

'Ja, maar het verbinden van een extreem kapitalistische ideologie met de Bijbel, zoals nu in Amerika gebeurt - daarvoor moet je wel bijzonder stupide zijn.'

null Beeld Stephan Vanfleteren
Beeld Stephan Vanfleteren

U bezocht Obama, toch?

'Ja - over Christusfiguren gesproken, haha.'

Waar ging het over?

'We hadden een mooi gesprek over Nixon. Ik beargumenteerde waarom ik hem een van de grootste presidenten van de 20ste eeuw vond - alle milieubescherming die we hebben in de Verenigde Staten is op een of andere manier door Richard Nixon in gang gezet. En Obama lachte en zei: 'Je hebt gelijk, jammer alleen dat Nixon gek was.'

Uw romans blijven verbazingwekkend scherp over de tijdgeest. Zeker als je bedenkt dat u daar schrijvend al jaren eerder mee bezig was.

'Dat komt door het beste advies dat ik ooit kreeg, van de schrijver Don DeLillo: jaag nooit achter de samenleving aan, maar probeer aandacht te hebben voor wat juist níét in het nieuws is. Dan heb je als vanzelf te pakken waar de mensen over praten. DeLillo zei het zo: 'De schrijver leidt. Hij volgt niet.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden