Interviewkefah allush

Presentator Kefah Allush: ‘Ik vind het niet altijd even gemakkelijk om contact te leggen’

Beeld Linelle Deunk

De van oorsprong Palestijnse Kefah Allush (50) vindt het moeilijk om contact te leggen, dus werd hij presentator. Hij gelooft in grijstinten en in Jezus. ‘Iedereen is zo stellig tegenwoordig. Ik niet. Ik vind echt alles ingewikkeld.’

‘Jullie laten ook niks over voor de konijnen, hè?’, zei de groenteboer in Vlaardingen, terwijl hij de 8-jarige Kefah Allush een kratje bloemkoolbladeren gaf. Woedend rende Kefah naar huis en gooide het kratje restafval door de keuken, waar zijn moeder stond te wachten. ‘Dit doe ik nooit meer!’

Zijn moeder luisterde, knikte – en vulde daarna kalm de bladeren met rijst en gehakt. Twee pannen dolma’s. ‘Met het kleinste pannetje ging ze naar de groenteman. Mijn moeder liep de volle zaak binnen, zette het op de toonbank en zei: ‘Dit is wat de konijnen missen.’ Geamuseerde blik: ‘Toen liep ze weg.’

Je moeder is heel belangrijk voor je geweest, vertelde je regisseur en vriendin Margje Fikse.

‘Ik woonde in een volksbuurt. Zeker een jongetje als ik, met een grote mond, kreeg daar nog weleens een optater. Maar op een gegeven moment wist iedereen bij ons in de straat: dat moet je niet bij de kinderen van Allush doen, want dan krijg je die moeder achter je aan. ‘Als je nog één keer aan mijn kind komt, maak ik je dóód.’

‘Toen ik voor het eerst de term het zwakke geslacht hoorde, begreep ik hem niet. Bij ons thuis was het absoluut niet zo dat mijn vader de krachtige figuur was en mijn moeder het zachte vrouwtje. Als je iets voor elkaar wilde krijgen, liet je mama dat opknappen. Want mama dwong dat af.’

Zij leerde je: Kefah, je bent een gift voor de wereld.

‘Vaak hoor ik van vrienden of vriendinnen dat ze zich afvragen of ze er wel mogen zijn, of ze wel goed genoeg zijn. De diepe onzekerheid die daaronder ligt heb ik niet. Dat komt door mijn moeder. Ze zei letterlijk: ‘Het is fijn en bijzonder dat jij er bent.’ Mijn moeder vertelde me: Go out there and be you.’

Dat deed de van oorsprong Palestijnse Kefah Allush. Met overgave. Nadat hij zijn havo-diploma had gehaald nam hij een bijbaantje bij de postkamer van de Nederlandse Aardoliemaatschappij – maar schreef tegelijkertijd sollicitatiebrieven naar alle Nederlandse omroepen. Inmiddels is Allush, via een lange kronkelweg, opgeklommen tot vermaard programmamaker en presentator bij de EO. Vorig jaar won hij de Sonja Barend Award voor zijn ingetogen, maar intense interview met oud-commandant der strijdkrachten Peter van Uhm. De generaal vertelt daarin over zijn zoon en militair Dennis, in 2008 omgekomen in het Afghaanse Uruzgan. ‘Waar is Dennis nu?’, durft Allush hem te vragen, voor zijn programma De Kist, waarin hij bekende Nederlanders interviewt over leven en dood. Dennis is er nog, ergens, vertelt de generaal, die eigenlijk niet in het hiernamaals gelooft. Hij praat nog steeds tegen zijn zoon.

Allush zegt: ‘Het mooie van zo’n programma maken is dat ik zo gedwongen word én de gelegenheid krijg om dichtbij anderen te komen. Als je kunt vermijden om met iemand te praten over het overlijden van een kind, zal je dat altijd doen. Maar doordat ik over die drempel heen moet stappen, krijg ik een ervaring die ik anders nooit gehad zou hebben en waarvan kijkers kunnen leren. Dat zou ik anders met mijn karakter nooit voor elkaar krijgen.’

Hoe ziet dat karakter eruit?

‘Dat ik me moeilijk kan verhouden tot anderen. Ik vind het niet altijd even gemakkelijk om contact te leggen. Misschien vind ik dat niet lastiger dan de rest van de wereld, maar ik ben me er zo van bewust. Ik kijk met jaloezie naar mensen die dat wel kunnen.’

Zegt de man die voor zijn programma komt aanrijden in een gele Fiat 500 met daarbovenop een doodkist en vervolgens begint te praten over het zwaarste onderwerp dat er is.

‘Dubbel hè?’

Allush werd geboren in Nablus, in de door Israël bezette Westelijke Jordaanoever. Hij verhuisde als baby met zijn moeder naar Nederland, vader Allush achterna. Die was gastarbeider in de oude Romi-fabriek, de Rotterdamse Margarine Industrie. De familie Allush hoorde bij een kleine Palestijnse kolonie in Vlaardingen, vlakbij Rotterdam, allemaal gastarbeiders bij de Romi.

‘Ik denk dat ik me ergens altijd heb gerealiseerd dat ik toch net even anders ben. Altijd gevoeld heb: ik ben niet helemaal zoals Palestijnen zijn. Ik ben niet helemaal zoals de Nederlanders zijn. Ik vertel dat nu als een nuchtere observatie, maar het maakt misschien ook dat je je nooit verbonden voelt. En dat ik daarom een bovengemiddelde belangstelling heb voor contact maken.’

‘We zijn zo bevoorrecht in Nederland, dat moeten we koesteren en beschermen.’Beeld Linelle Deunk

Je regisseur zegt dat ze je weleens pest: ‘Kefah, je bent Nederlandser dan de Nederlanders. Een echte kaaskop.’

‘Als je zo op zoek bent naar waar je wel of niet past, word je erg goed in het identificeren van de regels van allerlei groepen. Ik heb er een antenne voor. Elke ruimte die ik binnenloop heb ik binnen een paar seconden gescand. Wat zijn de verhoudingen hier, wie is wat, hoe krijg ik hier iets gedaan? Ik heb kennelijk vrij jong vastgesteld wat Nederlands is en wat daarin het beste werkt. En ik heb ontdekt dat dat erg bij mij past. Dus in die zin ben ik veel Nederlandser dan ik Arabisch ben.’

In welk opzicht?

‘Een Nederlander is in mijn ogen praktisch en efficiënt, niet alleen op het werk, maar ook in de omgang. Overal in de wereld stelt een begroeting hetzelfde voor: niks. In Marokko begint de één te vragen naar de hele familie en doet de ander dat ook – tegelijkertijd. Dat gaat zo vijf minuten door, zonder dat er iets wezenlijks is gezegd. Maar dat ritueel moet plaatsvinden. In Nederland gaat het van: Hoe is het? Goed? Met mij ook. Doei. Nou: die Nederlandse manier spreekt mij wel erg aan. Ik ben ongeduldig.’

Terwijl de Arabische manier misschien toch wel beleefder en prettiger is.

‘Netto-netto gebeurt er in de Arabische wereld niet meer, hoor. Er is geen grotere uitwisseling van informatie. Of van affectie.’

Netto-netto: hoor je het jezelf zeggen?

Lacht: ‘Ja, dat zakelijke past bij mij.’

De afgelopen jaren maakte Allush ook reisprogramma’s in het Midden-Oosten, over vergeten volken en culturen en hun verhalen. Dit voorjaar begint zijn nieuwe serie: Oases in de Oriënt. Kijkers zeggen vaak: ‘Je bent als een vis in het water daar.’ 

‘Dat is wel grappig. Die programma’s zijn juist voor mij best zwaar om te doen. Als ik bij een Arabische stam kom, wil ik meteen vragen: ‘Zeg, waar zijn alle vrouwen hier? Waarom zie ik die niet?’ Maar ik moet ze eerst voor me zien te winnen, een dansje doen, allerlei omwegen bewandelen en pas dan kan ik tegen een Saoedische meneer met wie ik op een bankje koffiedrink zeggen: ‘Voor ons in Nederland is het toch lastig te begrijpen hoe jullie met vrouwen omgaan.’’

Maar dat doe je knap. Bij de Amazigh in de Egyptische Siwa-oase, waar een vreemde niet eens de stem van een lokale vrouw mag horen, kreeg je toestemming van een vader om met zijn 16-jarige dochter over haar toekomst te praten. Ze wil eigenlijk lerares worden, maar als ze eenmaal is uitgehuwelijkt is haar ‘leven voorbij’ vertelt ze, onzichtbaar in haar zwarte gewaad. Jij bent zichtbaar aangeslagen.

‘Het was misschien gemakkelijker geweest als ik tegenover een lamgeslagen, zielig musje had gezeten. Dan kun je medelijden hebben. Punt. Maar ze keek me vol aan door dat kleine spleetje in haar nikab, was openhartig, en benoemde alle pijnlijke consequenties van haar situatie, zonder gebroken te zijn.’

Allush, zelf vader van drie kinderen: ‘Je denkt: wat een gemis. Wat zou het voor mijn dochter hebben betekend als ze zich niet had mogen ontwikkelen? Om niet de persoon te kunnen worden die ze nu is? Ik besef na zo’n gesprek ook heel goed: wat een voorrecht dat ik een vader ben die zijn dochter niet heeft hóeven onderdrukken. Ik formuleer dat expres zo. Als ik zo’n meisje ontmoet realiseer ik me – en ik hoop dat de kijker dat ook doet – hoe bevoorrecht we zijn in Nederland en hoe we dat moeten koesteren en beschermen.’

Beschermen we dat in Nederland nu niet genoeg?

‘Ik weet niet of we ons altijd bewust zijn van hoe bijzonder het leven in Nederland is, met alle vrijheden.’ Op doceertoon: ‘Ik ben voor het beschermen van tradities die staan voor wie we zijn in de kern. En dan bedoel ik niet het afsteken van rotjes. Maar tradities die te maken hebben met het recht om scheef te lopen, daar waar de rest recht wil lopen. Het recht om linksaf te gaan, waar de rest rechtsaf gaat. En andersom.’

En het recht om een boerka te dragen?

Korte stilte. ‘Ik ben heel dubbel in alles, hè. Iedereen is zo stellig tegenwoordig. Ik niet. Ik vind echt alles ingewikkeld. Als hier grote groepen vluchtelingen naartoe komen zegt de één: ze moeten wegblijven, want zulke horden moslims kunnen alleen maar problemen opleveren. De ander zegt: mensen in nood moet je altijd helpen. Ik snap beide standpunten. Als ik die vluchtelingen voorbij zie komen op het nieuws denk ik: ik zie er ook zo uit en ik ben hier gelukkig en vrij en dat gun ik anderen ook. Maar tegelijkertijd denk ik: ik wil morgen, in een roze tutu, met gele kaplaarzen en een kroontje op mijn hoofd langs de grachten kunnen huppelen. Dan wil ik alleen maar horen: ‘Roze staat je niet.’ Ik wil niet in mekaar gemept worden. En ik besef wel: we laten mensen binnen met fundamenteel andere opvattingen dan wij. Hoe gaan we daarmee om? Ik wil niet dat we dat hier fundamenteel anders gaan doen.’

Opnieuw stilte. ‘Moet ik het recht opeisen om met een kroontje op langs de grachten te huppelen en iemand die in een boerka wil lopen dat recht ontzeggen? Omdat ik een boerka mensonvriendelijk vind?’ Na nog wat hardop getwijfel: ‘Als ik met het pistool op mijn voorhoofd gedwongen word een standpunt in te nemen zeg ik: dan maar niet, die boerka.’

‘Ik wil niet dat we hier fundamenteel anders gaan doen.’Beeld Linelle Deunk

Jij bent iemand van duizend tinten grijs, heb je zelf weleens gezegd.

‘Ja. Ik geloof dat je bij elk debat wel tien valide argumenten kunt aanvoeren voor het tegenovergestelde van wat iedereen beweert. Die neiging heb ik.’

Je vriend en schrijver Alex Boogers, die ook in Vlaardingen is opgegroeid, vertelde dat je op school al zei: ‘Ik ga later bij de televisie.’ Terwijl, vertelde hij, Vlaardingen geen plek is om grote dromen te koesteren, laat staan ze uit te spreken.

‘Vlaardingen voelde soms als een doodlopende weg.’ Glimlach: ‘Alex voelt dat zeker zo, die noemt het niet voor niks in al zijn boeken het Naamloze Gat. Maar ik wist al wel: je moet iets maken van je leven. Ik ben opgegroeid in zo’n typisch arbeidersgezin van migranten. Ik was me bewust van het feit dat er weinig geld was en dat mijn ouders geen werk deden waarvoor ze hadden gekozen.’

Dat besef had je al als kind?

‘Ik merkte vooral dat elk dubbeltje moest worden omgedraaid. Je hoorde de verhalen van je ouders, over hun werk. Over de chef die dit wil en dat wil. Het is een sociale laag waarin je nergens zeggenschap over hebt. Je baas beslist, de gemeente beslist. En je werkt je het schompes voor dat kleine beetje geld waarmee je net het hoofd boven water houdt. Ik wilde zelf de regie over mijn leven. En ik besefte: die krijg je door opleiding, een goeie baan, geld, status. Met onze gastarbeidersachtergrond ben ik nooit zo bezig geweest, totdat ik me realiseerde: ik spreek wel goed Nederlands. En het komt er ook allemaal bekakt uit. Waar komt dat door? Waarom is dat aspect van het Nederlanderschap zo in mij ontwikkeld?’

Je spreekt deftig Nederlands, ja.

‘Volgens mij is dat een reactie geweest: ik ben een kind van migranten en dat mag geen beletsel zijn om verder te komen. Op mijn Nederlands mag niets aan te merken zijn.’

En je wist dus al jong: ik wil bij de televisie.

‘Ik denk dat ik gewoon beroemd wilde worden. Ik wilde naar de School voor de Journalistiek en toen ontdekte ik dat ze in die tijd lootten. Laaiend was ik: ‘Journalistiek is een roeping! Dan kun je mensen toch niet uitloten?’ Ik was zo van mezelf overtuigd dat ik me niet eens heb aangemeld. Ik dacht: ik ga het gewoon zelf doen.’

Eigenwijs.

‘En koppig, persistent. En altijd gedacht van...’

Dat lukt wel?

‘Hoe ingewikkeld kan het zijn?’

Later: ‘Dat reisprogramma maken we al jaren met een heel hecht groepje, dat is belangrijk voor mij. We kennen elkaar door en door.’

In dat clubje zit een Joodse geluidsman, een fervent aanhanger van de staat Israël. Hij schijnt je beste vriend te zijn, terwijl jij kritisch bent op Israël.

‘En ik heb weleens moeite met wat hij zegt. Hij is erg pro-Israeli Defence Force, het Israëlische leger. Maar ik heb al vroeg geleerd in het leven dat ik met mensen wil zijn en niet met zaken. We kunnen het gewoon ontzettend goed met elkaar vinden.’

Discussiëren jullie wel over de zaak, of gaan jullie het onderwerp uit de weg?

‘Nee, we praten er wel over.’ Hij schiet in de lach. ‘Dan komen we al vrij snel tot de conclusie: ze zijn allemaal gek daar.’

‘Ik ben een kluizenaar.’Beeld Linelle Deunk

Op je 7de heb je nog een jaar in Nablus gewoond, met je moeder, zusje en broertjes. Wat was er gebeurd?

‘Dat is een familie-mysterie; ik vermoed dat er een conflict was tussen mijn ouders. Dus vertrok mijn moeder, met ons. Zo eigenwijs is ze dus. We zijn teruggekomen omdat ze het helemaal niet leuk vond daar. Maar ik heb een jaar in Nablus op school gezeten.’

Dat schijnt een belangrijk jaar voor je te zijn geweest.

‘Het heeft veel indruk op me gemaakt. Ook omdat ik me erg ontheemd voelde. Ik werd uitgescholden, voor Hollandse koe. De school had lijfstraffen, je kon er met de liniaal krijgen. Al is mij dat nooit overkomen, want ze zagen ons als elitekinderen. Ik heb een halfjaar als hulpje bij een schoenmaker gewerkt, en bij een kleermaker, om geld te verdienen voor mijn moeder. Telkens als ik nu de geur van een bepaald soort lijm ruik, moet ik daaraan denken. Alsof we in de Middeleeuwen leefden. In de winter was het erg koud en zat je met zijn allen rond een bak kooltjes. En ik heb ervaren wat bezetting betekent. Je kon ’s avonds nooit naar buiten, vanwege de avondklok. Ik wist, als er patrouilles voorbijkwamen, dat dat iets engs was.’

En je zat in de klas met jongens die later misschien stenen zijn gaan gooien, toen jij weer veilig terug was in Nederland.

‘Ja. Ja.’ Dan: ‘Ik was superblij dat we weer terug waren. De eerste dag op school waren we te laat en moesten we aanbellen. De conciërge nam me mee de gang in, en tilde me op voor het raam van mijn oude juffrouw van de eerste klas, die gek op me was. Ik hoor haar nu nog hard gillen. Ze rende naar buiten, om me te knuffelen.’

‘Nablus was niet mijn plek. Ik hoorde in Vlaardingen. Op míjn school, in míjn straat, míjn pleintje. Bij mijn vriendjes.’ Later: ‘Ik had een moeder die van alles op de hoogte was. Mijn vader zat de hele dag in de fabriek met andere Palestijnen, Turken en Marokkanen. Ze spraken allemaal niet goed Nederlands en dwongen elkaar daar ook niet toe, omdat het niet hoefde. Maar mijn moeder klom op van schoonmaakster in kantoren tot bejaardenverzorgster en moest dus de taal wel leren. Ze zat in de ouderraad. De onderwijzers kwamen bijna wekelijks bij ons eten, tussen de middag. Dan maakte ze warm eten voor ze. Op die manier vond mijn moeder haar weg in Nederland. Veel migrantenkinderen kunnen hun gang gaan omdat hun ouders niet precies weten wat er aan de hand is, maar dat zat er bij mij niet in.’

Lijk je op je moeder?

‘In veel opzichten lijk ik juist op mijn vader, die veel terughoudender is. Ik denk dat ik eigenlijk mijn vader ben, die mijn moeder wil zijn. Of zoiets. Zij maakt van nature contact. Zij treedt het leven en andere mensen onbevreesd tegemoet.’ Glimlach: ‘Mijn moeder en de groenteboer zijn de beste vrienden geworden, nadat ze het pannetje dolma’s had gebracht.

‘Ik moet altijd zoveel schroom overwinnen. Ik ben een kluizenaar. Ik kan prima alleen zijn. Mijn vrouw en ik wonen buiten, bos om ons heen, weilanden om ons heen. Ik kan de hele dag bezig zijn met het stoken van een vuurtje, in mijn eentje. Volmaakt gelukkig.’

Je komt uit een islamitisch gezin, waarin niet veel aan het geloof werd gedaan, maar bent intussen bekeerd tot het christendom en…

Onderbreekt: ‘Ik voel me niet bekeerd tot het christendom. Met dat label kan ik niks. Ik was altijd atheïst, vond dat al die geloven alleen maar oorlog veroorzaakten. Ik had een vroege midlifecrisis, want ik ben met alles vroeg. Rond mijn 34-ste, toen ik eenmaal de maatschappelijke status had bereikt dacht ik: waarom voelt het leven toch nog zo leeg? Toen ben ik geïnteresseerd geraakt in religie, en ervan overtuigd geraakt dat er een scheppende kracht is. Mijn geloof is om de persoon van Jezus leidend te laten zijn in mijn leven. Het verhaal van Jezus gaat voortdurend over het maken van radicale keuzes voor liefde. Ik wil iemand zijn die zo leeft.’

Waarom koos je niet voor de islam, die toch dichter bij je achtergrond lag?

‘De islam, en het jodendom heeft dat ook, draait in essentie om rechtvaardigheid, waarbij God optreedt als een heel strenge rechter. Hij houdt bij wat jouw goede en kwade daden zijn. Als je iets slechts doet, word je daarvoor gestraft, uiteindelijk. Zwart-wit. En ik denk in al die grijstinten: de omstandigheden doen ertoe. Ik wil niet in een universum leven waarin er een God is die van mij eist dat ik eigenlijk perfect ben. Terwijl ik weet: het is al moeilijk genoeg de dag door te komen, laat staan dat je de dag perfect doorkomt.’

Niet alles is grijs. Sommige dingen zijn toch gewoon zwart? Jij interviewde voor een aflevering over de yezidi’s in Irak een 13-jarig meisje dat zo vaak achter elkaar werd verkracht door IS-strijders dat ze het bewustzijn verloor. Lastige vraag: moeten de Nederlandse IS-vrouwen terugkomen, terwijl de slachtoffers daar fel op tegen zijn?

Hij begint weer hardop te denken, twijfelen, nuanceren. ‘In dit geval denk ik dat je moet kiezen voor de gekwetsten, de yezidi’s.’

Met het vaststellen dat het leven bestaat uit grijstinten ben je er dus niet. 

‘Nee, want dan kun je nergens meer tegen optreden. Maar die IS-vrouwen zijn Nederlandse staatsburgers, hebben een Nederlands paspoort. Dat staat wel ergens voor. Alleen maar roepen dat die IS’ers daar moeten blijven omdat het klerelijers zijn is niet oké.’

Je klinkt boos.

‘Door mijn manier van interviewen lijk ik vaak kalm en betrokken, maar ik ben ook een opgewonden standje. Als ik het ergens niet mee eens ben, merk je dat.’

Denk je door De Kist meer na over je eigen dood?

‘Ik was altijd tegen de dood. Met nadenken daarover hield ik me zo min mogelijk bezig. Maar met het presenteren van De Kist is dat wel lastig geworden. Als Ernst Daniël Smid vertelt dat hij het lichtje op het nachtkastje van zijn overleden vrouw niet meer kan uitdoen omdat ze dat altijd aan wilde hebben toen ze ziek was, begrijp ik dat beeld zo goed. Oooh. Dan kun je het niet meer op een afstand houden.’

‘Het hiernamaals speels in mijn geloof geen rol.’Beeld Linelle Deunk

Ben je bang voor de dood van je ouders?

‘Niet bewust. Ik heb de neiging de dingen rationeel te benaderen. Iedereen gaat dood, dus zij ook. Ik ben ook niet iemand die bij dramatische gebeurtenissen dramatische gevoelens krijgt. Ik denk dat ik me ongemakkelijk zou voelen op een Arabische begrafenis. Groot verdriet speelt zich eerder af in mijn hoofd dan dat ik ga schreeuwen.’ Korte stilte. ‘Ik heb weleens gedroomd hoor, dat mijn vrouw dood was.’ Verwonderde blik: ‘Ik ben toen in paniek wakker geworden. Dromen herinner ik me bijna nooit, maar deze nog steeds.’

En waar is Kefah, als hij is overleden?

‘Mijn geloof in het verhaal van Jezus betekent niet dat ik denk dat er een hemel is. Het hiernamaals speelt in mijn geloof geen rol, ook omdat ik niet bezig ben met een beloning daarna. Ik weet niet wat er na mijn dood met me gebeurt.

‘Ik zei altijd dat ik wilde worden begraven, maar dat deed ik voor mijn ouders. Die snappen dat hele cremeren niet. Maar als die er niet meer zijn: cremeer me maar. Ik snap niet waarom ik per se de grond in zou moeten. Dat kost allemaal maar ruimte in een land met weinig grond en iedereen voelt zich later schuldig dat ze het graf niet bijhouden. Het dient allemaal geen doel.’

Nederlandser dan de Nederlanders.

‘Jongens, heb ik weleens gezegd, haal een doos bij Ikea en gooi me daarin. Ik wil geen kist. Ik vind het onzin veel geld uit te geven aan een kist. Die gaat vervolgens het vuur of de grond in: wat een lariekoek. Flikker de as maar in het bos.’

CV Presentator, programmamaker en schrijver Kefah Allush

1969 op 1 december geboren in Nablus

1971 verhuisd naar Vlaardingen

1987 begint televisie-loopbaan bij Omroep Rotterdam en Feduco

1997-1998 Eindredacteur Urbania

2004-2009 Uitvoerend producent van De Nationale Bijbeltest, Sterren op het doek en Expedition Unlimited

2009 In dienst Evangelische Omroep

2012- heden presentator De Kist

2016 Van Nablus naar Ninevé

2017 Rot op met je geloof

2017 Van Ninevé naar Nazareth

2018 De Kruisvaarder en de Sultan

2018 Jezus van Nazareth

2019 Van Atlas naar Arabië

2019 Thriller De munt van Judea

2020 Oases in de Oriënt

Kefah Allush is voor de tweede keer getrouwd en woont in Soest. Zijn vrouw en hij hebben drie kinderen en twee kleinkinderen in hun samengestelde gezin.

Beeld Linelle Deunk
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden