InterviewPierre Bokma en Johan Simons

‘Pierre en ik zijn allebei baasjes, met patriarchale trekjes’

Pierre Bokma (links) en Johan Simons in de haven van Rotterdam.Beeld Ivo van der Bent

Een leven lang trekken ze al samen op: acteur Pierre Bokma (64) en regisseur Johan Simons (74). Nu maken ze furore in Duitsland, zoals in King Lear, dat deze week in première gaat. Een gesprek in drie bedrijven.

Proloog

Pierre Bokma komt aangelopen op de Westkade in Rotterdam. Op zijn schouders zit een kleuter: zoon Boetie. Papa Pierre is net terug uit de Duitse stad Bochum, waar hij de hele dag heeft gerepeteerd aan de voorstelling King Lear. Zijn regisseur, Johan Simons, loopt een paar meter voor hem uit. In restaurant Loos is een tafel voor ons gereserveerd, zoon Boetie en zijn moeder lopen door naar de biologische snackbar om de hoek. Na een dag vol intensief Shakespeare spelen, puffen de mannen uit met koffie, spa, en al spoedig daarna een glas witte wijn. En o ja, oesters natuurlijk – oesters als troostvoer. Dan is het tijd voor een gesprek met Johan Simons (74), een van Nederlandse belangrijkste theatermakers, en Pierre Bokma (64), die algemeen wordt beschouwd als onze grootste acteur.

Eerste bedrijf

Waarin het gaat over King Lear, over die oude koning die zijn einde voelt naderen, en verwoede pogingen doet de betekenis van zijn leven te doorgronden. Deze week is de première van King Lear in Schauspielhaus Bochum, waar Simons sinds twee jaar intendant is, en Bokma tot de vaste acteurs behoort.

Simons: ‘Pierre en ik waren al heel lang van plan ooit King Lear te doen. Dat is een diep verlangen, en komt echt uit onszelf, niet van dramaturgen of programmeurs. Maar we hebben altijd gewacht op het juiste moment. En dat is nu.’

Bokma: ‘Ik word dit jaar 65, dat is voor mij de ouderwetse pensioengerechtigde leeftijd. Dat valt dan ook weer samen met het verhaal van Lear die denkt: het is genoeg geweest. Dus ik voelde die aandrang nu te spelen. Niet omdat het voor mij allemaal genoeg is geweest, maar ik snap het gevoel daaronder.’

Simons: ‘Meestal wordt verondersteld dat een acteur oud genoeg moet zijn om de rol van Lear te spelen. Dat is onzin: de regisseur moet oud genoeg zijn. Voor mij gaat King Lear over sterven, maar weigeren dat te doen. En ja, dat heeft met mijn eigen doodsangst te maken. Het klinkt misschien pedant, maar ik vind echt dat ik nog beter kan worden. En daar wil ik nog even mee door.’

Bokma: ‘Johan is allesbehalve een publiekspleaser. In Bochum is hij een ingedut gezelschap aan het opbouwen met zijn eigen stijl. Klassiek repertoire uitbenen en van nieuwe vormen en inhoud voorzien. In het repetitielokaal dwingt hij de acteur een nieuw reservoir aan te boren. Niet de veilige weg kiezen, maar ontdekken wat er nog meer in je zit.’

Simons: ‘Voor de rol van Lear moet je een acteur hebben die tegendraads is, die niet uit is op sympathie van het publiek. Lear is superintelligent, maar ook een lastig man, een patriarch. Pierre en ik zijn ook allebei baasjes, met patriarchale trekjes. Als ik thuis kom na een week werken in Duitsland moet Elsie (zijn vrouw, actrice Elsie de Brauw, red.) soms zeggen: Johan, hou op met bevelen!’ Dus het werd tijd dat we ons zelf een beetje spiegelen.’

Een Shakespeare-acteur die zichzelf serieus neemt, begint met Romeo, dan volgen Hamlet, Macbeth. Richard III en ten slotte Lear. Dat is de klassieke verticale lijn in een carrière. Zo niet bij Bokma, hoewel hij ze allemaal heeft gespeeld.

Bokma: ‘Ik denk totaal niet in dat soort rijtjes, dat interesseert me eerlijk gezegd geen ene moer. Ik heb tot nu toe in zo’n zeventien Shakespeare-stukken gestaan en ik zie Lear zeker niet als het sluitstuk. Ik hoef echt niet alleen maar de hoofdrol te spelen, in een goede Shakespeare met een sterke cast en een goede regisseur wil ik best een oude page zijn, of een gepensioneerde soldaat.’

Zowel Simons als Bokma prijst de manier waarop in Duitsland theater en cultuur in het algemeen onderdeel van het dagelijks leven uitmaken. En dat er nagenoeg geen gedoe is over geld en subsidies, zeker niet bij de grote stadstheaters waar zij werken. Simons vat het kernachtig samen: ‘In Duitsland kan ik een kunstenaar zijn, in Nederland moet ik vooral koopman zijn. Zo simpel is het.’ Bokma plaatst niettemin een kanttekening bij de trots op de eigen, nationale cultuur. Hij verwijst naar het feit dat onlangs op de trappen van de Bondsdag werd gedemonstreerd door neonazi’s, die de Duitse oorlogsvlag droegen. Doodeng, vindt hij.

In Bochum bewonen ze samen een huis, de regisseur en de acteur. Bokma’s onderkomen bevindt zich in de kelder. Een ster-acteur in een kelder – is dat niet een beetje sneu?

Bokma: ‘Ik hecht niet aan luxe, dat leidt alleen maar af. Je moet goed kunnen slapen, de ijskast moet gevuld zijn en het moet warm zijn. Verder hoef ik niet zoveel. Het is algemeen bekend dat ik een redelijk fanatieke zwerver ben, dus over mij hoef je je niet ongerust te maken.’

Simons: ‘ Eigenlijk zijn wij allebei geen comfortmensen, en dat zeg ik terwijl ik een rode BMW rijd en een groot huis in de Betuwe heb. Maar om te werken geldt voor mij: hoe kaler hoe beter. Pierre is niet bezig met status, dat interesseert hem niet. Een echt goede acteur, een kunstenaar, is iemand die de anderen om hem heen beter maakt. Acteurs lijden vaak aan het euvel dat zijzelf willen stralen, maar dat is het laatste wat Pierre wil. In zijn handen is Lear een kunstwerk.’

---------------------------------------------------------------------

Beeld Ivo van der Bent

Tweede bedrijf

Waarin het gaat over dat deze twee mannen elkaar al sinds 1982 kennen, en wat ze van elkaar vinden. Bokma speelde na zijn afstuderen aan de Toneelacademie Maastricht een paar jaar bij toneelgezelschap Globe, maar vond het Regiotheater van Johan Simons spannender. Daar werd theater op locatie gemaakt, over actuele of sociale onderwerpen. Wanneer de verslaggever de eerste keer noemt dat hij Bokma zag – op de kermis van Uitgeest in de voorstelling Cakewalk (1984), een liefdesverhaal in een kermisattractie, in regie van Simons – zegt Bokma: ‘Wij stonden in Beverwijk tussen hoge nieuwbouwflats met megafoons te schreeuwen of de mensen naar onze voorstelling wilden komen.’

Simons: ‘Zonder te weten waren wij met ons locatietheater de tijd ver vooruit, maar daar hadden we geen idee van.’

Halverwege de jaren tachtig gingen ze ieder hun eigen weg. Simons maakte van Hollandia een succesvol gezelschap en bekeerde zich later alsnog tot de grote schouwburgen. Hij werd achtereenvolgens artistiek leider bij ZT Hollandia en NTGent, en begon daarna zijn carrière in Duitsland: Münchner Kammerspiele, RuhrTriennale en nu dus Schauspielhaus Bochum. 

Met Bokma’s carrière ging het al even snel bergopwaarts: bij Toneelgroep Amsterdam groeide hij uit tot een van onze grootste acteurs. Daarna koos hij voor het freelancebestaan en speelde hij in het theater (De Verleiders), films (Tonio), tv-series (De Prooi, ’t Schaep met de Vijf Pooten, Rundfunk) en in het tv-programma Kanniewaarzijn. Wat dat laatste betreft: je kunt je afvragen of iemand met zijn talent typetjes moet spelen in een nogal oubollig consumentenprogramma.

Bokma: ‘Is meedoen aan Kanniewaarzijn slecht voor mijn reputatie, denk je? Dat kan me dan niets schelen. Mijn goede vriendin Annick Boer vroeg of ik mee wilde doen en ik zei ja. Zal ik je nog iets vertellen? Ik heb via via geprobeerd in Goede Tijden, Slechte Tijden te kunnen spelen. Het leek me een goed plan te laten zien hoe het ook kan. Helaas is dat niet gelukt, misschien vonden ze me te duur of dachten ze dat ik toch niet zou komen opdagen.’

Waarom werken de twee zo graag met elkaar? Stimuleren ze elkaar nog steeds? Simons: ‘Pierre is een acteur die zijn intelligentie kan verbinden met zijn gevoel. Dat komt doordat hij op zijn 18de al een levenservaring had die een normaal mens pas op zijn 65ste heeft. Als hij Lear speelt, zie je daarin zijn hele levensloop weerspiegeld: dat voortdurend ontheemd zijn, dat alsmaar zoeken. Hij weet wat hij kan, maar heeft absoluut geen sterallures.’

Bokma: ‘Ik werk graag met Johan omdat hij in zijn denken en doen geen enkele slijtage vertoont. Dat is buitengewoon uitzonderlijk. In Duitsland is hij een grootheid, echt heel beroemd, maar in de manier waarop hij regisseert, is daarvan niets te merken. Zeker, hij is trots op wat hij heeft bereikt, en wil dat graag weten ook, maar in zijn werk gaat hij elke keer opnieuw op zoektocht.’

Derde bedrijf

Waarin het gaat over de stand van zaken in het Nederlandse theater anno 2020: coronavirus, sluitingen, afgelastingen, subsidieperikelen en grensoverschrijdend gedrag.

Simons: ‘In Bochum zijn we in augustus weer open gegaan. In plaats van 800 man kunnen er nu 198 in, en dat zal zo blijven totdat er een vaccin is, vrees ik. Maar bijna alle komende voorstellingen van King Lear en ook de herneming van Hamlet zijn uitverkocht. Er is een enorme honger naar theater.’

Op de opmerking van de verslaggever dat de situatie in Nederland, vooral sinds corona, een stuk slechter is en dat voor een aantal theatergroepen wellicht opheffing dreigt, zegt ­Simons: ‘Is dat zo? Jezus, is het echt zo erg?’ 

Bokma: ‘Ja, Johan, het is rampzalig. Mensen sterven niet van de honger, maar er is wel een afsterven van de artistieke weerbaarheid. Alles verkruimelt, alles droogt op. Een beeldend kunstenaar kan in zijn atelier kunst maken, een toneelspeler heeft een podium en publiek nodig.’

Waar het ook even over moet gaan, is het feit dat het Nederlandse theater de afgelopen jaren op gezette tijden te maken  heeft gehad met affaires rond seksueel grensoverschrijdend gedrag. Hoe denken deze mannen, older & wiser, daarover?

Bokma: ‘Als je een machtspositie hebt, blijf je met je poten af van mensen die afhankelijk van je zijn. Het is nooit gelijkwaardig. Punt. Je kunt wel zeggen dat ze volwassen zijn, maar dat soort relaties speelt zich altijd af in een grijs schemergebied waarin onmacht wordt misbruikt. Maar ik vind ook dat goed moet worden uitgezocht wat en hoeveel er precies aan de hand is. Aan een heksenjacht kleeft altijd een soort overdrijving. Degene die van dergelijk wangedrag wordt beschuldigd, moet niet vluchten, maar zeggen wat er al dan niet is gebeurd. Dan is het duidelijk.’

Simons: ‘Ik heb de zestiger jaren meegemaakt, en dus in een goede tijd lesgegeven, in de tijd van vrijheid en blijheid. Maar ik zou het nu niet meer in mijn hoofd halen iets met een student te beginnen. Of althans: ik hoop dat ik me zou kunnen beheersen. Pierre heeft natuurlijk groot gelijk: als het gaat om machtsmisbruik, is het einde verhaal.’

Simons en Bokma gaan samen nog wel even door in Bochum. Simons is voor vijf jaar benoemd en de kans is groot dat hij wordt gevraagd bij te tekenen. Volgend jaar gaat hij met Bokma Oidipous maken. ‘Mijn uitdaging is elke keer beter te worden.’

Beeld Ivo van der Bent

Epiloog

Op dat moment komt Bokma’s vrouw Hendriekje binnen, met zoon Boetie die zijn vader komt halen. We lopen vanuit het restaurant langs de Maas naar hun huis en nemen afscheid. Boetie laat nog even een speelgoedpropeller zien, die hij hoog in de lucht kan schieten. Ongelukkigerwijs belandt het ding in de rivier. Huilen dus. Bokma neemt zijn zoon wederom op de schouders en zegt dat ze morgen een nieuwe gaan kopen.

-------------------------------------

King Lear is de komende maanden te zien in Schauspielhaus Bochum. De voorstelling komt in voorjaar 2021 naar Internationaal Theater Amsterdam. De voorverkoop daarvan begint op 1/12.

Een man een man

Pierre Bokma speelt de komende maanden nog een aantal keer de voorstelling Een man een man, die hij maakte met Kees Prins. Prins doet niet meer mee, zijn rol wordt overgenomen door Peter Blok. Op langere termijn staat een nieuw stuk van Maria Goos gepland, waarin Bokma samenspeelt met Loes Luca.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden