Interview

'Niet opgeven, dat is het enige wat je kunt doen'

Cabaretiers Javier en Emilio Guzman delen dezelfde ellendige jeugd, maar dat verslavingsgen heeft Emilio niet: 'Het was een schrikbeeld zoals mijn broer te worden.'

Beeld Foto Petrovsky & Ramone

Javier Guzman (39): 'Ik heb mensen daadwerkelijk geholpen, hè, door programma's over mijn verslaving te maken. Dat denk ik echt. Maar het heeft er wel toe geleid dat elk interview begint met de vraag: 'En, Javier, hoe ís het nu met je?' Ik ben geen patiënt! Als je één keer vertelt dat je ergens last van hebt, heb je voor altijd een stempel, terwijl je het alleen maar bespreekbaar wil maken. Ik ben tot in lengte van dagen een depressieve, alcoholische, coke-snuivende gast.'

Emilio Guzman (35): 'Terwijl je ook ontzettend van tuinieren houdt. Daar hoor je dan weer nooit iemand over.'

De broers Guzman, ook vakbroers, hebben een gezamenlijk interview altijd afgehouden. Om precies te zijn: Emilio wilde niet. Nu is ook hij eraan toe, een gesprek in twee sessies, het eerste bij hem thuis. Javier is te laat, Emilio vult de tijd met koffie, anekdotes en belangstellende vragen. 'Willen jullie trouwens een muziekje? Of leidt dat af?'

Over zijn begintijd bij de Amsterdamse comedyclub Toomler: 'Het was mijn droom, ik dacht: ik kom bij gelijkgestemden. Maar de sfeer was anders dan ik dacht. Ik ben niet zo'n haantje dat met grove grappen de beste van de avond probeert te zijn, dus ik paste er niet helemaal tussen. In m'n proefjaar kreeg ik van andere comedians steeds te horen dat ik kut was en dat het nooit wat zou worden. Ik werd er ontzettend zenuwachtig van, tot misselijk worden aan toe. Tegenwoordig noem ik Toomler mijn favoriete onveilige plek - die harde kritiek heeft mij uiteindelijk beter gemaakt. Maar in het theater heb ik meer de ruimte om tot de kern te komen.'

Emilio trekt het land door met zijn voorstelling Alle mensen verzamelen. Het is zijn derde show. Javier heeft er al zeven gemaakt, waaronder Delirium I (2007) en II (2013), over zijn alcohol- en cokeverslavingen. Voor de VARA maakte hij ook nog vijf Sinterklaasconferences, en momenteel toert hij met zijn eerste oudejaarsconference, die door RTL 4 zal worden uitgezonden. Beide broers wonnen de Neerlands Hoop, de prijs voor het grootste cabarettalent; Javier in 2007, Emilio zeven jaar later.

Emilio krijgt een sms. 'Javier staat vast in het verkeer. Hij vindt dit écht vervelend. Zeker nadat hij de fotoshoot vrijdag was vergeten. Nou, dan photoshoppen ze hem er maar in. Als ik iets heb geleerd de afgelopen jaren is het dat ik er niet te veel achteraan moet zitten.'

Een kwartier later: 'Ik had natuurlijk in de tussentijd wél een muziekje kunnen aanzetten.'

Er is een uur voorbij als de telefoon gaat, Emilio het huisnummer noemt en Javier even later binnenkomt, zijn zonnebril afzet en sorry zegt, voor het te laat komen, en ook voor zijn afwezigheid bij de fotosessie. Die was een paar keer verzet - vandaar de verwarring.

Jullie vonden het tijd voor een dubbelinterview. 'Nu durven ze het aan', schreef het management van Emilio. Waarom?

Emilio: 'Ik heb de boot altijd afgehouden. Het mocht niet lijken alsof ik meeliftte op Javiers succes. Maar nu heb ik drie soloprogramma's gemaakt en denk ik: het is doodzonde het af te houden.'

Javier: 'Dat is dus precies wat ik vanaf het begin al zeg. Luister: mensen gaan toch wel zeggen dat we onder één hoedje spelen, laten we dat dan ook doen. Dan heb je er tenminste nog voordeel van. Iedereen denkt dat ik hem ontzettend aan het helpen ben, terwijl het eerder andersom is, omdat Emilio teksten voor míj schrijft. Maar ik mocht me nergens mee bemoeien. Dat frustreerde me.'

Emilio: 'Ik heb hem er op een bijna panische manier buiten gehouden. Dat was niet zo tof.'

Javier: 'Het gaat niet om mijn ego.'

Emilio: 'Ik wilde niet het broertje van zijn dat ook zo nodig moest.'

Javier: 'Maar dat is toch de definitie van een artiest: iemand die ook zo nodig moet? Ik wil en kan niet anders dan op het toneel zeggen wat ik te zeggen heb, al moet ik door tachtig pijngrenzen heen.'

Emilio: 'Jij ging meteen als een fucking raket nadat je het Leids Cabaret Festival had gewonnen.'

Javier: 'Ik kocht alleen nog jassen met capuchons.'

Emilio: 'Ik weet nog dat ik de eerste Sinterklaasconference zag. Ik vond het onvoorstelbaar, zo goed. Ik was natuurlijk trots, want het was mijn lieve broer van wie ik veel hou, maar ik voelde ook: dit wordt moeilijk voor mij.'

Heeft dat gevoel je ooit zo belemmerd dat je dacht: ik ga iets anders doen?

Emilio: 'Ja, ik dacht: ik ga wel boeken schrijven, of dichtbundels. Maar er kwam iets onverzettelijks in me naar boven waardoor ik toch in Toomler ging staan. Ik ging snoeihard op m'n bek. Er werd gezegd dat ik persoonlijk materiaal moest gebruiken en ik was toen behoorlijk depressief, dus daar vertelde ik over. Het bleef doodstil. Een meisje in de zaal zei, duidelijk hoorbaar: 'Jezus man, zoek hulp!' Dat was een moment dat ik, zeg maar, op zoek moest naar een dokter die me op mijn reet kon slaan om me weer te leren ademen. Ik was alles kwijt, zo voelde het.'

Javier: 'Verreweg de meeste echt goeie comedians gingen ooit een keer de dood in. Dave Chapelle, Robin Williams, iedereen. Ik ben zelf ook vaak en hard de dood in gegaan. Het is bijna masochisme, maar het harnast je wel. Ik heb nooit getwijfeld aan Emilio's talent. Ik wist: als hij het niet haalt, wordt het hem niet gegund. Ooit kreeg ik de vraag of ik het niet moeilijk vond dat mijn broer hetzelfde ging doen. Alsof hij mij na-aapte, zo klonk het. Eigenlijk, dacht ik, wil ik nu een glas pakken en het in het gezicht gooien van zo'n gast, want hoe wérkt dat in jouw hoofd?'

Tekst gaat verder onder de afbeelding.

Beeld Foto Petrovsky & Ramone, styling Ekaterina Razgonova

Logisch dat Emilio opkeek tegen zijn oudere, succesvolle broer, maar is het andersom ook zo?

Javier: 'Natuurlijk. Hij is veel beter met de Nederlandse taal. Veel virtueler.'

Emilio: 'Virtuozer.'

Javier: 'Dat bedoel ik. Hij bouwt zijn shows beter op. Hij heeft het vermogen vanuit rust te spelen. Bij de tv-registratie van zijn eerste cabaretprogramma had hij één take nodig. Dan weet je heel, heel, heel goed wat je doet.'

Emilio: 'Ik weet dat hij trots op me is. Over onze ellendige jeugd heb ik wel eens gezegd: ik zou met niemand willen ruilen. Want er is door mijn broer en moeder altijd van me gehouden en daarmee overleef je alles. Maar ik wist niet waarop hij precies trots was, dus het is wel leuk om te...'

Javier: 'Gelul. Dat heb ik je zo vaak gezegd.'

Emilio: 'Ik heb van mijn onzekerheid op het podium mijn kracht gemaakt. Ik maak er nu grappen over dat ik van alles eng vind, dat ik aan alles twijfel en dingen eindeloos nuanceer. Javier is explosiever.'

Javier: 'Het is grappig hoe wij op een totaal verschillende manier met precies hetzelfde dna omgaan.'

Emilio: 'Ik kan me verliezen in nuance. Er mag wel wat meer van zijn gevaar in, wat meer van zijn kracht en durf op het podium. Ik ben braaf, man.'

Javier: 'Vind je?'

Emilio: 'Ja. Mijn vriendin noemt mij Hendrik. Ik schaam me snel. Ik wacht altijd voor het stoplicht.'

Javier: 'Ik voel me altijd bezwaard, durf nooit iets te vragen, laat staan om hulp. Ik kom alleen tot dat ongenuanceerde 'baf en zo is het', doordat ik net zoveel twijfel als jij. Het is dus gewoon niet wáár dat ik niet twijfel.'

Emilio: 'Dit is dus precies wat ik bedoel, dat je het gewoon niet aanneemt. Daarvan zou ik meer willen hebben.'

Javier: 'Want jij denkt dat je dat niet hebt?'

Emilio: 'Dat is mijn stelling, inderdaad.'

Javier: 'Ben ik het niet mee eens.'

Emilio: 'Wat zou jij van mij willen hebben dan? Ik ben het er niet mee eens, zeg ik alvast.'

Javier: 'De band die jij met mama hebt, daar prijs ik je voor. Dat zou ik ook wel eens willen voelen. En je hebt het vermogen spontaan te zijn zonder alles helemaal dood te denken. Kijk, ik heb op een gegeven moment gedacht: je moet er tijdens een voorstelling met gestrekt been in, dan kun je daarna altíjd nog nuanceren.'

Emilio: 'Terwijl ik ze week maak met al mijn nuance, en er dán met gestrekt been in ga.'

Die 'ellendige jeugd' begon in Las Palmas op Gran Canaria, waar hun Nederlandse moeder ('een verlegen vrouw', zegt Emilio) en Spaanse vader ('een opportunist', zegt Emilio) geen gelukkig huwelijk hadden, niet in de laatste plaats door zijn alcoholverslaving. Javier was 7 en Emilio 3 toen ze met hun moeder in het zwaar gereformeerde Ouderkerk aan den IJssel kwamen te wonen; een overgang die zacht gezegd niet soepel verliep.

Emilio bewaarde, voor zover dat ging, de vrede thuis. Javier was als puber zo onhandelbaar dat hij op zijn 16de op zichzelf ging wonen. Vanaf zijn 17de begon het drinken, later de cocaïne. Op het dieptepunt stopte Emilio een jaar met comedy om voor zijn broer te zorgen. Nog steeds noemt Javier zich geen 'ex-verslaafde' - hij is verslaafd, maar praktiseert alleen niet. Hij woont alleen en zag zijn dochter, inmiddels 12, jarenlang niet, en nog steeds veel minder vaak dan hij zou willen. Daar wil en kan hij niets over zeggen. 'Soms denk je: ken ik mijn eigen kind wel? Maar als aan haar wordt gevraagd wat ze wil worden, zegt ze standaard: 'Cabaretière of actrice.' Dat vind ik mooi.'

Heb je het idee dat de geschiedenis zich herhaalt, omdat jullie ook zijn opgegroeid met een afwezige vader?

Javier: 'Ja, natuurlijk. Wat ik tegen mijn dochter zeg, is dit: ze is uit liefde geboren en als er iemand is die geen schuld heeft aan de situatie, dan is zij het.'

De vader van Javier en Emilio werd de laatste anderhalf jaar van zijn leven door Javier onderhouden. Toen Javier zei dat hij zou stoppen met het sturen van geld, omdat het tijd was dat hij op eigen benen ging staan, dreigde hij een eind aan zijn leven te maken. Het was, zei Javier eerder, de eerste belofte die hij daadwerkelijk nakwam.

Hoe komt het dat jullie op zo'n verschillende manier met hetzelfde dna omgaan?

Emilio: 'Ik heb het grote geluk dat ik dat verslavingsgen niet heb. Puur geluk in een heel gore loterij. Hij heeft daarmee misselijkmakend veel pech, daarover heb ik me altijd rot gevoeld.'

Javier: 'Waarom zou jij je daar rot over voelen?'

Emilio: 'Ik had het graag voor je gedragen.'

Tekst gaat verder onder de afbeelding.

Beeld Foto Petrovsky & Ramone, styling Ekaterina Razgonova

Je regisseuse zei: ook Emilio heeft geworsteld met onmatigheid.

Emilio:'Ik ben er doodsbenauwd voor geweest, want ik lust wel een biertje. Ik ben een keer naar de Jellinek geweest. Maar die vrouw bij de Jellinek zei: ga alsjeblieft gewoon drinken, want je hebt helemaal geen probleem.'

Was het een schrikbeeld zo te worden als je vader of broer?

Emilio: 'Er zijn veel dingen waarin mijn broer een voorbeeld is, maar dit was wel een schrikbeeld, ja. Ik had geen zin in die ellende.'

Javier loopt naar het raam om een sigaret op te steken.

Emilio: 'Rook maar aan tafel, hoor. Ik neem er zelf ook een. O, o, o, wat gaat mijn vriendin weer kwaad zijn.'

Javier neemt een lange hijs. 'Het is niet alleen je dna, het is ook wie er op je pad komt. Die mensen bepalen hoe je wordt.'

Wie is er op jouw pad gekomen en niet op dat van Emilio?

Javier: 'Mijn broer heeft veel meer dan ik het vermogen contact met anderen te maken. Daarom zijn hem dingen bespaard gebleven die mij niet bespaard zijn gebleven. Pesten op school, bijvoorbeeld, in Ouderkerk. Het is hem niet helemaal bespaard gebleven, maar het was minder systematisch dan bij mij.'

Emilio: 'Bij mij gebeurde het alleen in de laatste twee jaar van de basisschool.'

Hoe ging dat, systematisch pesten?

Javier: 'Ik heb helemaal geen zin om daarover te praten. Wat moet je erover zeggen? Het is godverdomme net seksueel misbruik - het laat je nooit meer los. Als ik hier de kamer binnenkom, taxeer ik binnen een milliseconde de sfeer. Of jij er op uit bent om mij te naaien - metéén. Want daar ben ik op getraind. Je lot ligt in handen van anderen. Wat als je nergens heen kunt omdat het hele schoolplein achter je aan zit? Er was een lange weg naar huis, maar ik rende dwars door de achtertuinen. Fak jou, al moet ik door hekken, mij pak je niet. Het feit dat ik, als 39-jarige man, niet over dat pesten wil praten als jij ernaar vraagt, zegt toch al alles? Je vergeet het nooit. Systematisch pesten betekent dat je elke dag met buikpijn naar school gaat. Je wordt gezien als minderwaardig, zeg je een keer iets verkeerds, dan ben je de lul. Verkeerde kleren, een bijstandsmoeder - ik werd door veertig man omsingeld en op mijn smoel geslagen. En als mijn moeder dan naar school ging om verhaal te halen, werd ze uitgelachen omdat ze een gekke muts op had. Dan gaat je vertrouwen in de mensheid wel verloren. Moet je je voorstellen dat we nu jong waren geweest, in deze tijd van sociale media. Dan was je thuis, met de deur dicht, god-verdomme nóg niet veilig. Dan was ik misschien wel een verhaal in de krant geworden, dan had ik er misschien wel eentje gepakt. Of mezelf.'

Het pesten is bepalend geweest voor de rest van je leven.

Javier: 'Ja. De impact is even groot als van het feit dat ik seksueel ben misbruikt.'

Emilio: 'Het seksueel misbruik is mij bespaard gebleven, maar diezelfde oom sloeg mij altijd in elkaar. Het was bijzonder kut allemaal. Maar ik heb, en dat is mijn geluk geweest, er altijd goed over kunnen praten.'

Javier: 'Ik had conflicten met mijn moeder, ik had conflicten met iedereen. De aandacht ging altijd naar mij en mijn problemen, daardoor kwam mijn broer in de schaduw te staan. Het schuldgevoel wat ik daaraan heb overgehouden, daar heb ik om gehuild. We zijn hem vergeten. We waren zo druk met onszelf bezig, we zijn hem godverdomme gewoon vergéten.'

Dan, vrij plotseling: 'Ik heb een auditie. Ik moet nu weg.'

De tweede afspraak is de volgende dag, in het huis van Javier, 'want dan ben ik tenminste op tijd'. Dat huis, in de Amsterdamse binnenstad, is groter en leger dan dat van Emilio. Naast de voordeur staat de touwstoel van Marcel Wanders, in het souterrain een voetbaltafel van karton. We zitten in de smetteloze keuken. Javier heeft nagedacht over het gesprek van gisteren, zegt hij. 'Ik ben wel klaar met dingen oprakelen uit het verleden. Ik heb twee programma's gemaakt over verslaving, er komt een boek aan, ik heb iets aan de kaak gesteld, door op die manier over mezelf te vertellen. Maar sindsdien hebben de media' - hij steekt twee wijsvingers naar voren - 'ervan gemaakt dat ik een soort junk ben met een hobby. Nu zijn jullie gisteren niet zelf over verslaving begonnen, maar het werd wel zo zwaar dat ik blij was dat ik kon zeggen: ik moet naar een auditie. Ik wil niet dat mensen straks zeggen: wat sneu allemaal. Er is niks zieligs aan. Ik weet niet of ik zonder mijn verleden net zo krachtig was geweest. Afhaken omdat het niet meezat, is voor mij nooit een optie geweest. Veel mensen doen dat als het tegenzit, die haken af. Ik haak niet af. Veel dingen die ons zijn overkomen, ben ik gaan zien als potentieel materiaal.'

Tegen Emilio: 'Toen papa het deed, toen ik in die kliniek in Engeland zat, deed jij toch ook al comedy?'

Emilio: 'Ja. Het eerste wat ik gedaan heb, is er een grap over maken.'

Javier: 'Exact. Het eerste wat ik dacht toen mama het me vertelde, en ik heb me hier lang voor geschaamd, was: dit is natuurlijk wél goed materiaal. Op zelfdoding rust zo'n taboe, hoe toevallig is het dat ik, als cabaretier, dit meemaak? Zo gaat het met alles: ik maak iets mee, ik doorleef het, en als kleinkunst komt het er weer uit.'

Emilio: 'Het moet natuurlijk wel binnen het betoog van je voorstelling passen. Als je zomaar gaat vertellen dat je pa zelfmoord heeft gepleegd, is dat alleen maar heel naar.'

Javier: 'Wonderlijk is het dat na afloop in de foyer mensen vroegen: dat van je vader, heb je dat verzonnen? Dan begrijp je niets van wat ik sta te doen. Dit is mijn leven en daar put ik uit.'

Emilio: 'Jij bent in je werk veel persoonlijker dan ik.'

CV Javier Guzman

1977 Geboren op Gran Canaria

1984 Verhuist met moeder en broertje Emilio naar Ouderkerk aan den IJssel

1998 - 2003 Academie voor Kleinkunst in Amsterdam

2002 Jury- en publieksprijs Leids Cabaretfestival

2002 Eerste Sinterklaasconference

2003 Eerste avondvullende show Bot

2002 - heden Zeven avondvullende cabaretshows waaronder Delirium I en II, Vijf sinterklaasconferences, rollen in films en tv-series als Flikken Maastricht, Bluf en All-in Kitchen

2007 Cabaretprijs Neerlands Hoop

Javier Guzman heeft een dochter van 12, een relatie en woont in Amsterdam.

Momenteel toert hij met zijn oudejaarsconference die op 31 december wordt uitgezonden op RTL4.

Over de rol van Javier in jouw leven bijvoorbeeld, die je eindeloos hebt verzorgd, heb je het nooit gehad in je voorstellingen.

Javier: 'Objection, dat heeft hij wél gedaan.'

Emilio: 'Ik had in mijn eerste voorstelling één grap over Javier: mensen vragen me wel eens waarom ik zo bleek ben, nou, ik sta al jaren in de schaduw van mijn broer. En in mijn tweede voorstelling kwam mijn zorgzaamheid ter sprake. Dat ik in het zorgen voor Javier te lang ben blijven hangen.'

Javier: 'Als iemand een chronische ziekte heeft, neemt iedereen in de familie een rol aan. Ik weet hoe die dingen werken, want ik heb zestien opnamen in klinieken achter de rug. Getrouwde stellen die gaan scheiden na het afkickproces, simpelweg omdat de partners niet meer weten wie ze zijn als hun constante zorgtaak wegvalt. Vrouwen die zeggen: ik vond mijn man leuker toen hij nog dronk, want toen had ik tenminste een doel.'

Emilio: 'Voor mij is het moment dat ik afstand nam van Javier een van de belangrijkste momenten in mijn leven geweest, acht jaar geleden. En ook heel verdrietig.'

Beeld Petrovsky Ramone

Waarom deed je het?

Emilio: 'Omdat ik voor mezelf moest kiezen. En omdat ik wist dat ik hem niet hielp.'

Je faciliteerde zijn verslaving.

Emilio: 'Exact. Door mijn gezorg kon hij langer blijven gebruiken. En zelf was ik vaak ongelukkig. Ik at slecht, kon me nergens op concentreren omdat ik zo bezig was met mijn broer. Ik woonde in een appartement van Javier, hij betaalde mijn huur. In zekere zin faciliteerde hij mij ook. Het leek misschien een boze daad, maar het was geen keuze tegen hem.'

Javier: 'Het gebeurde toch toen je erachter kwam dat ik aan de coke zat?'

Emilio: 'Ja.'

Javier: 'Dan heb ik het goed onthouden.'

Emilio: 'Ik schrok elke ochtend wakker met het gevoel dat ik mijn leven niet onder controle had. Raoul Heertje, toen de baas bij Toomler, stelde mij een ultimatum; als ik binnen vier maanden geen goed comedykwartiertje kon maken, zou ik ontslagen worden. Sindsdien is het alleen maar beter gegaan. En het heeft ertoe geleid dat ik nu voor het eerst een gelukkige relatie heb. In die tijd trok ik ook altijd meisjes met problemen aan. Het was één grote zorgkermis.'

CV Emilio Guzman

1981 Geboren op Gran Canaria

1984 Verhuist met moeder en broer Javier naar Ouderkerk aan den IJssel

2002 - 2006 studie Moderne letterkunde in Amsterdam

sinds 2003 lid van cabaretgezelschap Comedytrain

2010 publieksprijs Leids Cabaretfestival

2011 Voorsteling Doen en laten

2013 Voorstelling Een dunne dekmantel

2014 Maakt comedyserie In den gulden draeck voor HumorTV

2014 Cabaretprijs Neerlands Hoop

Emilio Guzman heeft een relatie en woont in Amsterdam.

Momenteel toert hij met zijn voorstelling Alle mensen verzamelen door het land.

Javier, wat vond jij ervan dat Emilio afstand nam?

Javier: 'Op dat moment voelde ik me genaaid, in de steek gelaten. En ergens was ik ook blij, want nu kon ik tenminste écht mijn eigen gang gaan, verder op die heerlijke weg van zelfdestructie. Die anderhalf uur per dag dat ik op het toneel moest staan, dat hield me overeind. Daaraan ontleende ik alles. Maar nu hebben we het er wéér over.'

Voor de band tussen jullie is het een bepalende periode geweest.

Javier: 'De mensen zijn het zat. Ze willen er niet meer over lezen, ze weten het wel. Ze denken: je bent toch een andere weg ingeslagen, waarom blijf je het er dan over hebben? Nou, omdat ik veel te beleefd ben. En wat ik er verder nog over wil zeggen, wordt opgetekend in een boek.'

Waarom komt er na de voorstellingen nog een boek?

Javier: 'Omdat ik niet alles kwijt kon in die twee programma's. En om een dikke vette streep te trekken tussen pre-verslaving, verslaving en after the addiction. Na dat boek ga ik iedere interviewer afkappen die erover begint. Zelfs als ik dat boek ga promoten.'

Dat wordt een ingewikkelde promotietour

Javier: 'Interesseert me niet.'

Heb je spijt dat je die programma's hebt gemaakt?

Javier: 'Absoluut niet. Ik had alleen slimmer moeten zijn. Ik heb mezelf opzettelijk gesaboteerd, uit angst dat ik nog groter zou worden. Door van alcohol over te gaan op coke en daar compleet in te verdwijnen. Als ik dezelfde lijn had behouden als in het begin van mijn carrière, stond ik nu' - hij wijst omhoog - 'dáár.'

Emilio: 'Het is wel klaar toch, over dit onderwerp?'

Javier: 'Nee, ik wil er nog iets over zeggen. Jij vroeg of ik spijt heb van die programma's. Nee. Delirium werd gezien als de beste voorstelling van het jaar. Het is alleen jammer dat men daarna in het sensatieverhaal is blijven hangen. Misschien ga ik in mijn boek wel rechtzetten wat er op de Zeedijk is gebeurd. Mijn broer en ik werden daar genadeloos op ons bek geslagen door een groep jongens, maar ík werd gezien als de agressor. Ik was zo nobel er verder niks mee te doen, maar ik heb tegenover een officier van justitie gezeten die mij de beelden liet zien van onze arrestatie en zei: dit had nooit mogen gebeuren. Sterker nog, hij zei: als je ons aanklaagt, win je. Dat had ik moeten doen! Dan was het hele beeld dat mensen van mij hebben, van een of andere losgeslagen agressieve randdebiel, dan had ik dat toen al' - klapt in zijn handen - 'de kop in kunnen drukken.'

Javier: 'Ik ben klaar met dingen oprakelen uit het verleden. Er is niks zieligs aan.' Beeld Petrovsky Ramone

Heb je dan geen agressieve kant?

Javier: 'Ik kan agressief zijn met woorden als ik onrecht zie. Is jouw stelling dat ik niet empathisch ben of sociaal? Want daarin lijken mijn broer en ik juist op elkaar.'

Is het niet zo dat je de wereld ziet en denkt: iedereen kan mijn vijand zijn?

Javier: 'Dat is mijn ervaring. Ik heb mensen vertrouwd die dat vertrouwen hebben misbruikt, keer op keer op keer op keer op keer. Maar ik ben er niet cynisch van geworden.'

Is je woede niet eigenlijk ook op je oom gericht, had je hem niet willen aanklagen?

Javier: 'Mijn oom sloeg mij vroeger altijd op mijn smoel. Dan ging hij voor me staan. Kom maar, kom maar, zei hij, en dan BÁM! Dat deed hij bij mij, bij mijn broer.' Tegen Emilio: 'Kan ik het pyjamaverhaal vertellen?'

Emilio: 'Eh, ja. Het valt mij wel op dat je zegt dat je de zwaarte wil ontwijken, maar je bent een weg in geslagen...'

Javier: 'Nee, ik pak een andere zwaarte.'

Emilio: 'Ja ja, oké.'

Javier: 'Onze oom kwam dronken binnen. Mijn broer en ik waren onder de douche geweest, schoon, we hadden onze pyjama aan.'

Emilio: 'En we hadden een koekje met een chocolaatje erop.'

Javier: 'Mijn broer zit tegen een salontafel aan, ik stond ernaast. Hij begint mijn broer over zijn hoofd te aaien: 'Hé, hoe is het?' En ineens pakt hij zijn hoofd en TAK! slaat hij hem keihard tegen die tafel. Mijn broer begint te janken. Op dat moment begint hij tegen mij: 'Troost je broer dan, je ziet toch dat hij pijn heeft?' Een sadist. Altijd zei hij tegen me: er komt een dag dat je zo veel kracht hebt dat je me met één hoek neerslaat. Ik dacht altijd: die dag komt er zeker. Maar het was uiteindelijk één zin in een interview in Volkskrant Magazine' (in 2007, red.) 'die zijn hele leven heeft verwoest, de zin waarin ik vertel dat hij me seksueel heeft misbruikt. En ik zal je zeggen wat seksueel misbruik met je doet, want tot op de dag van vandaag voel ik me schuldig over dat interview. Ik had beter naar een rechter kunnen stappen. Toen ik het ooit aan mijn moeder vertelde, beloofde zij me dat ik voortaan veilig zou zijn. Maar het was dezelfde vrouw die zei: we kunnen hem niet aanklagen, want dat overleeft je oma niet. Onbewust, en dat had ik toen niet in de gaten, denk je dan: blijkbaar is het dus niet zo belangrijk. Dan is het ook niet zo erg wat hij heeft gedaan. Dan zal het wel mijn schuld zijn. Dus: had ik mijn oom moeten aanklagen? Ik was er klaar voor, hoor, toen.'

Emilio: 'Ik vind het knap dat jij genoeg energie hebt overgehouden om je leven op de rails te krijgen. Je hebt je gevecht gevochten en zo langzamerhand moeten alle misvattingen over jou de wereld uit.'

Javier: 'Want, wat er in dat café op de Zeedijk gebeurde, om het verhaal af te maken: een groep jongens loopt tegen ons op, morst bier over ons heen. Ik vraag of ze ermee kunnen stoppen, voor ik ben uitgesproken, lig ik op de grond. Mijn broer komt voor me op, ligt een paar seconden later naast me. Wij worden door de uitsmijter aan onze benen naar buiten gesleept. Eenmaal buiten worden we door dezelfde groep jongens helemaal verrot geschopt. Mijn broer werd tegen een Amsterdammertje aan gezet en een van die jongens schopt op hem in.'

Javier staat op, trapt in de lucht: kijk, zó trapten ze op Emilio in. Toen de groep jongens eenmaal was afgetaaid, werden de twee broers besprongen door vijf agenten. Weer doet hij voor hoe het ging: zo stond hij, de handen geboeid. 'Ik kijk achter me en geef me toch een ezeltrap - BAF! - recht naar achteren, vól in de noten van die ene agent. De officier van justitie deed later, toen ik samen met hem de beelden bekeek, net of hij het niet had gezien. Hij vond wat er daarvoor was gebeurd zo onrechtmatig, dat die trap gerechtvaardigd was.'

Hoe lastig is het om misverstanden over agressief gedrag uit de wereld te helpen als cabaretier Martijn Koning twee jaar geleden aangifte doet vanwege bedreiging door Javier met een stroomstootwapen? Javier: 'De juridische ontknoping is nabij, dan kan ik eindelijk mijn kant van het verhaal vertellen. Tot nu toe heb ik hem laten blaten. Ik zeg niet dat ik honderd procent vertrouwen heb in de rechtspraak, maar ik ben ervan overtuigd dat als iets niet is gebeurd, het niet bewezen zal worden geacht dat het wél is gebeurd.'

Om terug te komen op iets wat je eerder zei: jij bent nooit afgehaakt toen het niet meezat. Javier: 'Niet opgeven, dat is het enige wat je kunt doen. Ik heb geen enkel oordeel over mensen die de hand aan zichzelf slaan. Ik neem het mijn vader niet kwalijk. Maar mijn polsen hebben ze nooit hoeven dichtnaaien. Ik heb er ooit aan gedacht, dat wel. Bij mijn oom thuis, toen hij zei: ze komt er zo weer aan, doelend op de vrouw met wie hij mij misbruikte. Een tijdelijke vriendin. Een Lufthansa-stewardess. Dus ik kan er ook een stoer verhaal van maken, dat ik op mijn 11de al een stewardess neukte, maar het voelt niet stoer. Ze komt wel, ze komt niet, ze komt wel, ze komt niet - mijn oom maakte het graag spannend. Het raam stond half open. Ik dacht: wat als ik een aanloop neem? Ik ben er dichtbij geweest, maar ik geef niet op. Wat me altijd overeind hield, was de gedachte dat donker nooit helemaal zwart kan zijn. Hoe donker ook, ergens is altijd nog een kaars, een waakvlam.'

Volgens je manager speel je meer dan welke cabaretier dan ook, vijf keer per week is geen uitzondering. Waarom? Javier: 'Omdat ik ervan hou. Ik vind het fucking leuk om buiten de Randstad in kleine zalen de mensen te zien. Die zijn zo dankbaar dat je komt. Stadskanaal, Winterswijk - er zijn zó veel cabaretiers die het te ver weg vinden.'

Emilio: 'Het is wel 3 uur en 40 minuten met de trein, hoor.'

Javier: 'Donder op, Emilio. Neem een krantenwijk man!'

Pleeg je met een speellijst van 180 voorstellingen per jaar geen roofbouw op jezelf? Of is het een manier om overeind, clean te blijven? Javier: 'Nee, dat heeft er niets mee te maken. Ik vind het leuk. En wie weet beter wat het volk denkt dan iemand die overal speelt?'

Ze denken 'voorzichtig' aan een eerste gezamenlijke tournee. Zou voor het eerst zijn, twee solocabaretiers en broers, samen op het toneel. Misschien vragen ze hun Spaanse halfbroer Eduardo, succesvol dj, er ook bij. Emilio: 'Ik denk dat ik er klaar voor ben. Eén grote Von Trapp-familie.'

Javier: 'We hebben altijd een bijzondere band gehad. Als ik bang was voor inbrekers, ging ik bij Emilio in bed liggen, terwijl ik heus wel wist dat mijn kleine broertje mij niet zou kunnen beschermen tegen inbrekers. Maar toch, als ik naast hem lag, voelde ik me veilig. En we hebben altijd dezelfde humor gehad. Als we op de zeilboot van mijn vader zaten, fluisterde ik tegen Emilio: die boot is gewoon van ons, hè, want papa loopt zó ver achter met alimentatie... Als je iets breekt: don't worry, het ís van jou! Wat ik maar wil zeggen: wij zijn één blok.'

Emilio: 'Ik denk dat dat wel duidelijk is.'

Emilio: 'Ik ben braaf, man. Mijn vriendin noemt me Hendrik.' Beeld Petrovsky Ramone
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden