AchtergrondInterviewers als opiniemakers

Niet alleen Fidan Ekiz neemt graag stelling. Wat moeten we vinden van al die presentatoren die ‘mee-ouwehoeren’?

Fons de Poel: ‘Praatprogramma’s gaan nu te veel over persoonlijkheden: opvattingen uitwisselen en ruzie maken over meningen.’Beeld Martyn F Overweel

Moet een talkshowhost een presentator zijn of een interviewer met een sterke eigen mening? We vroegen het journalisten en televisiemakers. ‘Jort Kelder heeft te weinig respect voor de hiërarchie waar een interview om vraagt.’

Vlak voordat het nieuwe tv-programma De vooravond volgens afspraak vervangen zou worden door M, zorgde presentator Fidan Ekiz nog voor ophef. In de talkshow mogen geen NOS-journalisten aanschuiven, liet NOS-hoofdredacteur Marcel Gelauff weten aan het AD, na een tweet van Ekiz. De vooravond is volgens Gelauff ‘sterk opiniërend’ en zou niet passen bij zijn objectief opererende medewerkers.

Het programma, opvolger van De wereld draait door, wordt sinds eind augustus gepresenteerd door Renze Klamer en Fidan Ekiz. Aan het begin van elke uitzending bespreekt het duo wat hun die dag is opgevallen. Vooral Ekiz grijpt dat moment geregeld aan om stelling in te nemen. Zo is volgens haar het proces tegen PVV-voorman Geert Wilders, vanwege de ‘minder Marokkanen’-uitspraak, een ‘grote aanfluiting’ en een ‘politiek proces’. Rapper Akwasi draagt met zijn oprichting van omroep Zwart bij aan de verdeeldheid in de samenleving. En Nederlandse politici spreken zich, na de onthoofding van de Franse leraar Paty, in haar ogen te weinig uit tegen moslimextremisme.

Ook in haar vorige baan, als presentator van Op1, liet Ekiz geen misverstand over haar opvattingen bestaan. In een rondetafelgesprek ging het over de ophef rond Veronica Inside. Johan Derksen, medewerker aan dat voetbalprogramma, had zich in een uitzending ervan bij een foto van een man verkleed als zwarte piet afgevraagd: ‘Weten we zeker dat dit Akwasi niet is?’ Critici beschouwden de opmerking als een racistische grap, binnen een week tijd trokken verschillende adverteerders zich terug.

Ekiz wilde het hebben over de rol die presentator Arie Boomsma zou hebben gespeeld in het afhaken van adverteerders. Ze vroeg aan Wilfred Genee, presentator van Veronica Inside en te gast in Op1: ‘Zie je hoe makkelijk wij meegaan in verandering? En die verandering is een opgelegde onvrijheid, opgelegd door het moreel geweten van Nederland. Door fitnessgoeroes die oproepen tot boycotten van het programma. Dat is – ik ga het toch zeggen – NSB-gedrag. Waarom ga je daarin mee?’

In de vervolgvraag wilde de presentator nog kwijt dat ze Derksens opmerking ‘eerlijk gezegd toch echt wel grappig vond. Die man had geen enkele racistische intentie.’

(Kort daarna kwam Ekiz terug op haar uitspraak: op website The Post Online schreef ze dat het ‘onprofessioneel’ was om Boomsma van NSB-gedrag te betichten, omdat hij niet aan tafel had gezeten om zich te verdedigen.)

Uitgesproken persoonlijkheid 

Ekiz is niet de enige uitgesproken persoonlijkheid die door de publieke omroep op primetime wordt geprogrammeerd. Sinds september maakt ook Jort Kelder wekelijks zijn opwachting aan het hoofd van een talkshowtafel. Namens WNL is hij presentator van Op1. Hij zette dit voorjaar vraagtekens bij de coronalockdown. De bescherming van kwetsbare groepen zou de economie te veel schade berokkenen. ‘We zijn 80-plussers die te dik zijn en gerookt hebben aan het redden.’

Het zijn opvattingen die onmiskenbaar schwung geven aan een praatprogramma. Maar het samengaan van presentator en opiniemaker kan ongemak oproepen. Zo bevroeg Kelder bij Op1 minister Ank Bijleveld over de rol die defensie speelt in de coronacrisis; twee dagen eerder had hij als tafelgast bij De vooravond het coronabeleid van het kabinet als ‘afgang’ bestempeld.

Als presentator laat Kelder zich minder expliciet uit. Toch is hij in die rol kwetsbaar voor kritiek. Dat bleek afgelopen zomer, toen een racismedebat van de NPO door kunstenaars en activisten werd geboycot. Het scherpe profiel van de presentator was voor hen aanleiding niet aan het programma deel te nemen.

Volgens oud-tv-maker Frits Barend passen Ekiz en Kelder in een lange traditie van presentatoren die hun mening niet onder stoelen of banken steken. Samen met Henk van Dorp presenteerde hij van 1999 tot 2006 de eerste Nederlandse dagelijkse talkshow, Barend & Van Dorp. ‘Talkshowpresentatoren zijn nooit onuitgesproken geweest. Om te beginnen de grande dame van het genre, Sonja Barend. Die begon in de jaren zeventig, toen Den Uyl premier was. Het land was sterk gepolariseerd en dat zag je terug op tv. In haar Vara-praatprogramma’s stelde Sonja zich links en emancipatoir op.’

Haar uitgesproken meningen maakten haar omstreden. Volgens oud-Vara-voorzitter Marcel van Dam vond de helft van het volk de presentator een ‘brutale bitch’. Maar Frits Barend kon met bewondering naar haar kijken. ‘Henk en ik vonden dat fantastisch. In die zin is Barend & Van Dorp een organisch gevolg van haar uitgesproken stijl. Elke uitzending begonnen we met een gesprekje waarin Henk en ik het nieuws van de dag bespraken. Daarmee gaven we als presentator kleur aan het programma. Wat Fidan Ekiz laatst zei, dat ze zich afvroeg waar de verontwaardiging bleef na onthoofding van de Franse leraar Paty, dat zouden wij ook zo gezegd kunnen hebben.’

Zulke opvattingen hoeven het werk als talkshowhost dan ook helemaal niet in de weg te staan, vindt Barend. ‘Daar waren we scherp in. Henk en ik waren in de eerste plaats journalisten. Als redacteuren van Vrij Nederland en Nieuwe Revu hadden we met de poten in de modder gestaan. Als tv-makers wilden we vooral iets los maken en scoren. Onze mening verkondigen was een bijzaak.’

Net als Barend ziet presentator Andries Knevel dat tv-interviewers zich altijd hebben geprofileerd. Maar hun uitgesproken meningen zijn volgens hem nu wel sterker dan voorheen. Namens de EO presenteerde hij jarenlang het praatprogramma Knevel & Van den Brink. ‘De interviewer mag nu ook opiniemaker zijn. Kijk naar Sander Schimmelpenninck, Jort Kelder of Fidan Ekiz. Die schuwen het niet om hun eigen mening te poneren.’

Het past volgens Knevel in het publieke bestel, met omroepen die zich volgens de wet moeten profileren. ‘Mijn evangelische achtergrond kwam ook terug in Knevel & Van den Brink. Dagelijks zijn er tientallen nieuwsonderwerpen, waarvan je er aan tafel maar vier kunt behandelen. Je maakt een afweging tussen de actualiteit en je identiteit. Dat zie je terug in de onderwerp- en gastenkeuze. Wij waren erg geïnteresseerd in medisch-ethische thema’s zoals euthanasie. Daar gaven we dan de voorkeur aan. Maar eenmaal aan tafel probeerde ik terughoudend te zijn met mijn eigen mening. Dat vond ik het eerlijkst naar de gasten die we uitnodigden.’

Toch is het volgens Knevel niet verkeerd dat sommige presentatoren zich sneller uitspreken. ‘De publieke omroep wil het hele Nederlandse volk aanspreken. Tegenwoordig ook nadrukkelijk het grote, conservatieve deel van de samenleving. Dat betekent dat je nieuwe presentatoren krijgt met een andere tone of voice. Dat zie je terug aan tafel.’

Ook programmamaker Ad van Liempt kan de uitgesprokenheid van Ekiz en Kelder niet los zien van het omroepbestel. Hij werkt sinds de jaren zeventig voor omroepen, onder meer als hoofdredacteur van het actualiteitenprogramma Nova, een samenwerking tussen de NOS en de Vara en de voorloper van het huidige Nieuwsuur. In 2005 publiceerde hij het boek Het Journaal. Achter de schermen van vijftig jaar televisiegeschiedenis.

Volgens programmamaker Ad van Liempt is het feit dat Fidan Ekiz en Jort Kelder zo uitgesproken zijn een stijlbreuk met het verleden.Beeld Martyn F Overweel

Machtsstrijd 

In Hilversum heerst  een permanente machtsstrijd tussen de ledengebonden omroepen en de neutrale NOS, legt Van Liempt uit. Ze strijden om invloed en uitzendtijden. ‘Lange tijd was de NOS aan de winnende hand, maar nu de omroepen weer machtiger worden, kun je spreken van een herzuiling.’

Het praatprogramma Op1 is volgens Van Liempt  het duidelijkste voorbeeld van die herzuiling. ‘Elke avond mag een andere omroep een stempel op het programma drukken. Als de EO de uitzending verzorgt, zit er vrijwel altijd een confessioneel onderwerp bij. Hetzelfde zie je bij WNL.’

Ander voorbeeld: Amerikaanse verkiezingsdebatten. ‘Die werden jarenlang door de NOS uitgezonden en geduid. Iets waar omroepen in mijn tijd faliekant op tegen waren, die wilden kleur geven aan het duiden. Sinds dit jaar worden die debat-uitzendingen ook door Op1 geproduceerd.’

Hij constateert dat de ontwikkeling van bovenaf wordt opgelegd. ‘In 2008 vond NPO-bestuurder Henk Hagoort dat de verschillende actualiteitenrubrieken ‘Drie keer de Volkskrant’ waren. Ze hadden volgens de bestuurder te weinig kleur: de omroepen moesten een zichtbaarder profiel krijgen. Ruim een decennium later, met de lancering van Op1, heeft die oproep effect op praatprogramma’s.’

De herzuiling mag dan een golfbeweging zijn, toch is het feit dat Ekiz en Kelder zo uitgesproken zijn volgens Van Liempt een stijlbreuk met het verleden. ‘De publieke omroep begon pas in 2006 met het uitzenden van een dagelijks praatprogramma. De presentatoren die vanaf dat moment op tv kwamen, hanteerden een tamelijk onpartijdige interviewstijl. Paul Witteman, Jeroen Pauw en Eva Jinek vertegenwoordigden niet nadrukkelijk een zuil of omroep. In die gesprekken waren de eigen opvattingen volstrekt ondergeschikt: alleen wie goed keek, proefde een lichte voorkeur. De kijker raakte daardoor gewend aan een interviewer die boven de partijen stond. Dat is in sommige gevallen aan het verdwijnen.’

Komt dat doordat een presentator met een sterke opvatting zorgt voor spannende televisie? Presentator Fons de Poel denkt van wel. Sinds 1982 werkt hij voor de tv, onder meer als presentator van actualiteitenrubrieken Brandpunt en Netwerk. ‘Tv is een meningencircus geworden, want dat is amuserend. En daarbij is gaan horen dat je als presentator ook vertelt wat je ervan vindt.’

Zoals Jort Kelder. ‘Jort Kelder heeft te weinig respect voor de hiërarchie waarom een  interview vraagt. Hij zit er in Op1 bij alsof-ie te gast is, in plaats van de nieuwsgierige ondervrager. Zijn grimassen maken zichtbaar hoe hij over de zaak denkt.’ Dat draagt volgens De Poel niet bij aan de duidelijkheid van het spel tussen de interviewer en geïnterviewde. ‘Zo’n rolvermenging is in zekere mate een vorm van amateurisme.’

De presentator heeft geen afkeer van geëngageerde journalistiek of het harde interview. ‘Maar er zit een verschil tussen: kijk mij als presentator nu eens iets vinden en: kijk eens naar de feiten, dat kán toch niet? De eerste houding is in hoge mate amuserend, maar in journalistiek opzicht armoedig.’

Steeds vaker worden opiniemakers gebombardeerd tot presentator, zoals voormalig hoofdredacteur van zakenblad Quote, Sander Schimmelpenninck of BNNVara’s Tim Hofman bij Op1. Volgens De Poel bestaat in dat soort gevallen het gevaar dat de journalistieke houding niet altijd prevaleert. ‘Ik heb serieuze opvattingen over het vak. Een interviewer zit er om de macht aan te pakken en de democratie zuiver te houden. Heb je die intentie niet, dan werd je vroeger geen gezicht van een programma.’

‘De tijden zijn veranderd en natuurlijk mag een praatprogramma ook amuseren, zelfs klessebessen. Maar ze gaan nu te veel over persoonlijkheden: opvattingen uitwisselen en ruzie maken over meningen. Er is een mengvorm ontstaan waarbij presentatoren ook mee-ouwehoeren. Ze zijn dan meer deelnemer dan doorvragers. Ik gun de shows researchredacties, zodat ze gasten confronteren met eigen nieuws en verrassende feiten. Een praatprogramma waarin het journalistieke zwaard nooit wordt getrokken, maakt het te vrijblijvend.’

Van presentator Sven Kockelmann werd lang gedacht dat hij een van de presentatoren bij Op1 zou worden. Maar hij werd naar verluidt niet ‘likeable’ genoeg gevonden. Volgens Kockelmann is het begrijpelijk dat presentatoren het programma kruiden. ‘De wetten van de talkshow dicteren dat je als presentator je persoonlijkheid gebruikt.’

Dat hoeft niet te betekenen dat je als talkshowhost je mening opdringt. ‘Persoonlijkheid heeft niet noodzakelijk iets met politieke of ideologische voorkeuren te maken. Je kunt als interviewer ook verwondering tonen. Net als de gastenkeuze, vraagstelling en interviewstijl, bepaalt dat het karakter van je programma.’

Ook Kockelmann haalt Sonja Barend aan als voorbeeld van de uitgesproken talkshowpresentator. ‘Ze was geëngageerd en maakte spannende televisie. Maar er is wel een verschil: haar talkshow werd niet dagelijks uitgezonden en wedijverde met goedbekeken actualiteitenrubrieken.’

Nu de meeste van die rubrieken zijn gesneuveld, is de talkshow volgens Kockelmann het journalistieke hoofdpodium geworden. ‘Praatprogramma's hebben weinig concurrentie meer van actualiteitenprogramma’s, of interviewprogramma's zoals Oog in Oog. Een uitgesproken presentator valt de kijker daarom sneller op.’

Dat er onder tv-presentatoren een verschil in taakomvatting bestaat, realiseerde Op1-presentator Tijs van den Brink zich tijdens het maken van Knevel & Van den Brink: ‘Andries en ik voerden vaak dezelfde discussie. Andries zei: ‘Ik ben een evangelist.’ Ik zei: ‘Ik ben een journalist.’ Natuurlijk zit ik namens een groep christenen aan tafel. Ik wil dat ze zich in mij herkennen en het gevoel hebben dat ik mijn vragen namens hen stel . Maar de vraag is: hoe expliciet wil je daarin zijn?

‘Ik wil in de eerste plaats mijn werk goed doen, door journalistiek gezien de juiste vragen te stellen. Zodra gasten zeggen: ‘Ik kom niet meer aan tafel zitten vanwege de opvattingen die jij etaleert’, dan doe ik het niet goed. Ik mag het gesprek nooit in de weg zitten.’

Toch houdt hij er wel van hoe Ekiz en Kelder zich in hun werk uitspreken. ‘Het is interessant daarmee te spelen. Nu ik ouder ben, zou ik dat ook meer willen doen. Het enige gevaar is dat je voorspelbaar wordt, dat kan de kijker afschrikken.’

RTL-presentator Beau van Erven Dorens is minder lovend. In De Telegraaf van 7 november zei hij: ‘Ik dacht dat je als vragensteller de vragen stelde. Maar nu kun je als vragensteller ook het antwoord geven.’ Hij noemt het gedrag van Ekiz ‘behoorlijk ijdel’.

Ekiz zegt in een reactie dat het haar niet zoveel kan schelen wat Van Erven Dorens over haar zegt: ‘Toen ik werd gevraagd om De vooravond te presenteren, had ik één voorwaarde. Ik wil er niet gaan zitten als een pop die slechts vragen opwerpt. Voorheen was ik gewend om me als documentairemaker en columnist te mengen in het debat. Als presentator wil ik mezelf blijven en daar hoort meepraten bij. Kijkers reageren daar positief op. Ze zeggen: je bent authentiek.’

Ze ziet dat de meeste collega-presentatoren voorzichtiger te werk gaan. ‘Sommige interviewers pakken hun mening in. Ze werpen een gast bijvoorbeeld iets tegen door te zeggen: ‘Men zegt’, of: ‘In de maatschappij klinkt’, terwijl ze dat zelf ook vinden. Dat kan, maar voor mij heeft dat iets ongemakkelijks. Toen ik dat probeerde, voelde het alsof ik presentatortje aan het spelen was.’

Het is volgens Ekiz ook niet transparant. ‘Journalisten maken aan de lopende band keuzen: ze bepalen wat nieuws is en hoe een onderwerp wordt ingekaderd. Daar spelen je eigen opvattingen altijd een rol in. Ik wil daar als tv-maker eerlijk over zijn. Soms komt mijn mening er te ongenuanceerd uit. Dat is enthousiasme en emotie. Ik ben nog niet zo lang talkshowhost en nog aan het zoeken naar een balans. Maar ik vind de openheid best verfrissend.’

Uitgesproken zijn mag transparant zijn, levert het journalistiek gezien iets op? Ekiz: ‘Het zet vooral het gesprek op scherp en leidt tot spannende televisie.’ En het staat volgens haar het werk van interviewer niet in de weg: ‘Tot nu toe heeft geen enkele gast gezegd: ‘Ik kom vanwege jouw uitgesprokenheid niet bij De vooravond zitten.’’

Behalve NOS-journalisten dan. Ekiz blijft zich erover verbazen. Volgens haar is het niet dát zij uitgesproken is, wat de NOS-hoofdredacteur tegen de borst stuit, maar wát zij verkondigt. ‘Als ik me kritisch uitlaat over de weigering van het kabinet om kinderen uit het Griekse vluchtelingenkamp Moria op te nemen, klaagt er niemand. Dan past die opinie bij de heersende linkse opvattingen. Al het andere is plots ‘sterk opiniërend’.’

Ook Jort Kelder werpt zich op als vertegenwoordiger van een rechtser geluid. ‘De publieke omroep moet niet alleen vanuit de links-liberale grachtengordel gemaakt worden. Er wordt door tv-makers meewarig naar de provincie gekeken, terwijl 60 procent van het land daar woont. Heel verstandig dat de NPO daarom voor meer pluriformiteit kiest.’

Hij heeft niet het idee dat zijn mening zijn werk als interviewer in de weg staat. ‘Mijn gasten krijgen altijd een faire kans, dus dat valt mee.’ Schouderophalend: ‘Ik ben al zo lang op tv;  veel kijkers hebben al een scherp beeld over het vakje waarin ik thuis hoor. Dan heeft het weinig zin de neutrale anchor uit te hangen, dat gelooft toch niemand.’

Kelder zegt zich te realiseren dat hij zijn mening ondergeschikt moet maken aan het gesprek. Maar helemaal wegpoetsen, daar is de presentator niet toe bereid. ‘De kijker heeft behoefte aan een interviewer die het gesprek smaak geeft. Anders kun je net zo goed een robot het interview laten afnemen. En geef nou toe: het is toch spannende televisie als Jort Kelder een linkse politicus interviewt?’

Dat zijn werkwijze soms verwarring oproept, wil Kelder wel erkennen. ‘Soms zit ik de ene avond als presentator bij Op1 en de andere avond als duider bij Jinek. Uit rebelsheid geef ik dan ook weleens mijn mening. Daar moet ik misschien voorzichtiger mee zijn. Maar ik ben nu eenmaal van nature een betere tafelgast dan gastheer.’

Keerpunt

De eerste dagelijkse talkshow kwam niet uit de schoot van de publieke omroep, maar werd gelanceerd door RTL. In 1999 stelden Frits Barend en Henk van Dorp hun praatprogramma Barend & Van Dorp voor. De directie hapte toe, op voorwaarde dat het programma zou mogen worden onderbroken door twee reclameblokken. Na een week uitzenden bleek de show een kijkcijfersucces: het praatprogramma bleef zeven jaar op de buis. Barend & Van Dorp markeert een keerpunt voor de commerciële omroepen: het bewees dat er met debat over serieuze onderwerpen ook geld te verdienen viel.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden