Interview Geert Mak

Na vijftien jaar reisde Geert Mak opnieuw door Europa. Wat trof hij aan?

Geert Mak, thuis in Amsterdam. Beeld Marie Wanders

Voor het vervolg op zijn bestseller In Europa reisde Geert Mak opnieuw over het continent. Wat is er geworden van de grote verwachtingen uit de vorige eeuw? En hoe moet het nu verder?

In het voorjaar van 2011 maakte Geert Mak (72) met vrienden een wandeling door het klassieke Friese weidelandschap. Opeens viel hun iets op: het was doodstil. Normaal gesproken hoorde je hier in het voorjaar de grutto’s, kieviten, leeuweriken, scholeksters, ganzen en ‘andere herrieschoppers’, schrijft Mak in zijn nieuwe boek Grote verwachtingen – In Europa 1999-2019: ‘Rond de eeuwwisseling maakten ze me ’s morgens vroeg nog steeds wakker. Twintig jaar later was het stil.’

Door intensieve veehouderij is de grond te droog geworden voor de weidevogels. Grote delen van Friesland zijn veranderd in een agrarisch industrieterrein, waar de enorme variëteit aan grassen en bloemen heeft plaatsgemaakt voor één variant, raaigras, ook wel ‘groen asfalt’ genoemd. Overal zijn lelijke megaschuren verrezen en de productie is maximaal opgerekt ter wille van de export. In een oude melkfabriek wordt tegenwoordig Bonny-bananenmelk gemaakt voor de Arabische markt, met 55 procent suiker.

Geert Mak staat dan ook ambivalent tegenover het boerenprotest van deze weken. ‘‘De’ boeren bestaan niet’, zegt hij in het tuinhuis van zijn uitgeverij aan een Amsterdamse gracht. ‘Er zijn zoveel soorten boeren, van de rijke,  grote industriële veehouders die eindeloze subsidies vangen en zich nergens iets van aantrekken tot al die kleinere boeren, die vaak best verantwoord boeren. Ze hebben op dit moment wel een gezamenlijk probleem. Je ziet een opstand tegen de bureaucratie die inderdaad regels heeft verzonnen die zo scheef op de realiteit staan dat hele bedrijven over de kop gaan.

‘Maar er moet natuurlijk wel iets gebeuren. Stikstof, fosfaten, antibiotica: het is een fors probleem. Toen ik Hoe God verdween uit Jorwerd schreef, spraken de Friese veehouders schande van de Brabantse varkensboeren die nauwelijks land hadden, maar een partij mest produceerden waar je van omviel. Dat vonden ze allemaal niks. Toch zijn ze gaandeweg in dezelfde situatie beland.

‘De meeste boeren die ik ken, weten diep in hun hart ook wel dat het zo niet door kan gaan. Zoveel productie uit zo weinig land trekken, daarmee maak je de grond op den duur totaal kapot. En dan zwijg ik nog over de rest. De verhouding tussen het boerenbedrijf, de omgeving en de natuur, die niet zo lang geleden nog aardig in balans was, is totaal verstoord.

‘De klassieke boer wilde zo min mogelijk schulden maken, te veel vaste lasten pasten niet bij de grilligheid van het boerenbedrijf. De boerenfamilies die ik sprak voor Hoe God verdween uit Jorwerd hadden vaak pas voor het eerst geld geleend in de jaren vijftig, om een trekker te kunnen kopen. Nu zitten ze tot hun strot in de schulden. De grote aanjager daarvan is de Rabobank geweest. Als jij een lening wilde sluiten voor bijvoorbeeld een stal van 150 stuks vee, zei de Rabobank: nee, dat moeten er 220 worden, want anders is je terugbetalingscapaciteit niet groot genoeg. Die bankennormen hebben veel boeren klemgezet. Als je dan toch de deur van een plechtig pand wilt binnenrijden met een trekker, dan zou ik de Rabobank nemen.’

De boerencrisis is tekenend voor het Europa dat in Grote verwachtingen wordt beschreven. De traditionele leefomgeving is verstoord door mondialisering en commerciële belangen. Grote verwachtingen is een vervolg op de bestseller In Europa, een kroniek van een 20ste eeuw van oorlog en genocide die niettemin optimistisch eindigde in 1999. De Muur was gevallen, het totalitaire communisme was verslagen, de wereld wachtte een periode van vrede, democratie en economische bloei.

Die grote verwachtingen werden niet bewaarheid. Europa doorstond een financiële crisis, een eurocrisis, een migratiecrisis en terroristische aanslagen. Mak zag het overal kraken, terwijl hij aan De levens van Jan Six werkte. ‘De journalist in mij werd weer klaarwakker’, zei hij. Hij wilde erbij zijn, bij de grote crises in het hier en nu. Opnieuw reisde hij door Europa. Overal ontmoette hij vervreemding, het gevoel niet meer thuis te zijn in een wereld die zo snel is veranderd. In Grote verwachtingen tekent hij het op, met het gevoel voor detail en persoonlijke tragiek waarmee hij beroemd werd.

Beeld Marie Wanders

Was u zelf ook zo optimistisch in 1999?

‘Ja, de hele sfeer was zo. De Telegraaf had op de laatste dag van de 20ste eeuw de kop: ‘Het kan niet op!’ Dat zag je bijna overal in Europa. Wel werden destijds al de gevolgen van het neoliberale denken voelbaar. Bij Pim Fortuyn zag je daar al een protest tegen, tegen het denken in cijfers, het mechanisch denken. Zijn boek De verweesde samenleving noem ik niet voor niets in Grote verwachtingen. Bij zijn oplossingen kun je vraagtekens zetten, maar wat hij aanraakte, was heel relevant. Mensen voelen zich vervreemd in hun bestaan. En dat heeft te maken met veel meer dingen dan alleen met immigratie.’

Toch staat Europa er helemaal niet zo slecht voor, zeker niet vergeleken met de perioden van armoede en oorlog die u beschreef in In Europa. Vanwaar zoveel bitterheid en onvrede?

‘Ik was in Wigan, in Engeland, waar mensen voor de Brexit hebben gestemd, rechtstreeks tegen hun objectieve belangen in. Er staat daar een geweldige soep- en wittebonenfabriek van Heinz. Die fabriek gaat het zwaar krijgen na de Brexit. In zulke steden zijn de oude industrieën weggevallen. Gemeenschappen zijn als het ware verdoofd. Ik gebruik het begrip cultureel trauma. Het hele sociale systeem is totaal uit elkaar gevallen. Die mensen verlangen verschrikkelijk terug naar het oude Engeland, waar ze iets betekenden, waar ze een rol hadden. In de fabrieken, met de vakbonden, de politieke partij. Zulke verhalen komen de hele tijd terug, ook in Frankrijk of de vroegere DDR.’

De werkloosheid in Groot-Brittannië is laag.

‘Ja, maar nieuwe banen zijn vaak laagbetaald en niet vast. Mensen zijn ontzettend onzeker geworden. Ze hebben het gevoel zo afgedankt te kunnen worden. De loyaliteit tussen bedrijf en werknemer is verbroken. Dat zie je in veel sectoren, ook in het onderwijs en de zorg. De mensen in die sectoren zijn te netjes om op de populisten te stemmen. Maar de gevoelens van onvrede en vernedering bestaan.’

Zoals bij uw buurman in Friesland, die het verwijt kreeg dat hij van het lesprogramma afweek toen hij gebruikmaakte van een enorme donderbui in de nacht om les te geven over onweer en elektriciteit. 

‘Dat is hét voorbeeld. Hij is een voorbeeldige schoolmeester, echt zo’n dorpsschoolmeester van wie je zegt: kunnen mijn kinderen geen les van hem krijgen? En zijn leerlingen zullen die les over elektriciteit nooit meer vergeten. Toch kreeg hij allerlei gelazer, omdat zijn les buiten de schema’s viel. Toen ik er een stukje over schreef, kreeg hij nog meer problemen. Hij had er niet over mogen praten, met niemand.’

De eeuw was nog jong toen 11 september de verhoudingen tussen bevolkingsgroepen op scherp zette. Mak citeert de journalist Umayya Abu-Hanna, die destijds in Helsinki woonde: voor 11 september was ze ‘de Palestijnse’, daarna ‘de moslim’. Steeds meer mensen raakten op drift, 65 miljoen tussen 1999 en 2019, twee keer zoveel als in de periode daarvoor. De gevolgen van de migratiecrisis waren zelfs voelbaar in het kleine Jorwerd, waar een Syrisch vluchtelingengezin wegging nadat het was bedreigd.

‘Er was een zeer klein groepje in het dorp dat moeite had met deze vreemdelingen. Het begon met kinderruzies. Normaal gesproken praten ouders het dan uit. Maar nu escaleerde het. Dat leidde tot een paar nare incidenten, iemand die een mes trok en naar binnen wilde stormen.

‘Je zag ook het zelfherstellende vermogen van zo’n dorp. Na de incidenten werd gepraat, daar kwam geen regisseur aan te pas, dat doet zo’n dorp gewoon zelf. Het dorp ging om de Syriërs heen staan. Die hebben lang geaarzeld, maar zijn uiteindelijk toch verhuisd. Dat voelde als een nederlaag. Ik denk dat deze incidenten niet hadden plaatsgevonden als er niet al vijftien jaar een heel ranzig debat over immigratie was gevoerd, waarbij dag in dag uit werd verteld dat buitenlanders slecht zijn en vluchtelingen nep. Want de meeste mensen zijn niet racistisch. In het dorp wonen ook mensen die kinderen uit Afrika hebben geadopteerd. Die zijn zwart en spreken Fries.’

Beeld Marie Wanders

U schrijft met veel compassie over vluchtelingen en migranten, maar u bent ook kritisch. Zo schrijft u over een steekproef van NOS-journalisten Saskia Dekkers en Pieter Nijdeken dat slechts een kwart van de mensen die zich als Syrische vluchteling voordeed, Arabisch bleek te spreken.

‘Ja, eerst was het de helft, maar het werd gaandeweg minder. Ik heb geprobeerd eerlijk te schrijven. Je kunt niet zo’n waanzinnige stroom vluchtelingen in Europa toelaten, en blijvend toelaten, zonder dat het de boel gaat ontwrichten. Zoals een van de topmensen van  Amnesty International zei bij zijn vertrek: aan alles zit een grens, aan geld, maar ook aan empathie. Je kunt best genereus en humaan zijn, maar dat kan enkel op basis van een gemeenschappelijk Europees immigratiebeleid, zoals Canada dat bijvoorbeeld kent. Asiel laten aanvragen dicht bij de brandhaard, elk jaar een quotum van gewone immigranten toelaten en de grens bewaken. Wat er nu gebeurt, heeft niets met humaniteit en tolerantie te maken. Het is gewoon een bende, en niets anders.

‘Je zou ook een veel intensievere campagne moeten voeren in Afrika en de Arabische wereld: ga niet varen, want je verzuipt en je bestaan is rampzalig in Europa. Ik was in een vluchtelingenkamp op Samos en nog steeds werden daar, in die ellende vol ratten, sms’jes gestuurd: het is hier fantastisch. De leugen regeert. Ik zag ook hoe mensen naar een parkeerplaats liepen, op de mooiste Porsche of Mercedes leunden en een foto lieten maken. Die sturen ze naar huis: kijk, ik heb het gemaakt. Daartegen moet je fel tegenwicht bieden.

‘Je wordt geen linkse gelovige van het schrijven van zo’n boek. Maar ik ben voor een solide immigratiebeleid om de status van echte vluchtelingen te beschermen. Die Syriërs uit Jorwerd, dat waren echte vluchtelingen.’

In navolging van de Franse filosoof Michel de Certeau hanteert Mak een onderscheid tussen ‘ruimte’ en ‘plaats’, tussen espace en place. ‘Ruimte’ staat voor vrijheid, dynamiek en onbegrensde mogelijkheden, maar ook voor de wanorde en de risico’s die daarbij horen. ‘Plaats’ staat voor zekerheid, voorspelbaarheid en orde. In het Europa van de 21ste eeuw is de balans tussen ruimte en plaats zoekgeraakt, aldus Mak. Europa heeft behoefte aan meer ‘plaats’, waardoor de ‘ruimte’ minder angstaanjagend zal schijnen.

Beeld Marie Wanders

Zal dat kosmopolitische Europa uiteindelijk zijn opgewassen tegen het nationalisme? In 2014 publiceerde u met Thierry Baudet de bundel Thuis in de tijd. U pleitte daarin voor een evenwicht tussen ruimte en plaats. Dat blijft een moeilijke balanceeract. Baudet wilde gewoon terug naar de natiestaat. Dat is veel duidelijker.

‘Toch denk ik dat het nationalisme een vorm van pseudorealisme is. Mensen zeggen vaak: Europa is idealisme. Dan zeg ik: nee, Europa is realiteit. Juist het nationalisme is een irreële nostalgie aan het worden. De nationale staat is in geen enkel opzicht meer een antwoord op de problemen van de 21ste eeuw. Ik denk weleens: Geert Wilders, man, ga nou eens bij je eigen Venlo staan en kijk eens goed. Die enorme keten aan vrachtwagens, wil je die nou echt gaan tegenhouden  met douaniers met petten? De realiteit waarin wij leven en werken, waarin het bedrijfsleven werkt, is allang Europees. Ook de problemen die we hebben zijn op zijn minst Europees, zo niet mondiaal: klimaat, energie. Nu Amerika wegvalt zijn wij een geopolitieke macht. Tegen wil en dank misschien, maar we zijn het wel.’

Maar hoe kun je de enorme diversiteit van Europa in een overkoepelende constructie persen?

‘India is ook een land met een enorme diversiteit. Je kunt heel goed de gemeenschappelijke dingen samen regelen. Houd de rest dan onder dat comfortabele nationale en lokale niveau. Dan krijg je een systeem dat lijkt op het Amerikaanse systeem, met een federale overheid en zelfstandige staten.’

Beeld Marie Wanders

Hoe kijkt u terug op de samenwerking met Baudet?

‘We hebben veel plezier gehad, we waren het zeer eensgezind met elkaar oneens. Ik zag hem toen als een opgewekt zoekende conservatief en ik vond het belangrijk dat er een nieuw soort dialoog tussen progressief en conservatief ontstond. Uit de loopgraven komen, elkaar niet meteen verketteren. Ik vind het ook nog steeds belangrijk dat in Nederland een nette conservatieve beweging ontstaat die het nationale gevoel niet meteen gebruikt om andere mensen buiten te sluiten.

‘Maar daarna is Baudet enorm geradicaliseerd. Niet alleen sluit hij mensen uit, in zijn toespraak na de statenverkiezingen gebruikte hij allerlei termen die ronduit dog whistles  waren voor aanhangers van extreemrechts. En opnieuw: de oplossingen van populisten vind ik fout, ondemocratisch en zelfs gemeen, maar de vragen die ze stellen zijn vaak terecht.’

Beeld Atlas Contact

Geert Mak: Grote verwachtingen – In Europa 1999-2019 

Atlas Contact; 560 pagina’s; €29,99 (paperback), €36,99 (hardcover).

Vanaf 22 december zendt de VPRO de serie In Europa – De geschiedenis op heterdaad betrapt uit, een vervolg op In Europa uit 2007.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden